no subject

[yr]

Вот а говорят жж умер.
неправда, пруфлинк.
По ссылке - жж настоящего, титулованного профессора и последняя битва добра и зла, Атомных Православных Экономистов против Просто Православных экономистов, Просто Православных Экономистов против Экономистов-агностиков и протчая, протчая, до последних корчей включительно.

Comments

[hroniki-paisano.livejournal.com]

ну, собственно, так этот разговор обычно и происходит.
вы вдумчивый и честный собеседник, поэтому вы додумались до того, что если Красоты нет, то и физических законов нет. многие люди этого не понимают и ошибочно считают, что Блок может через 500 лет стать "негением", а сила действия будет всегда равна силе противодействия.
вы же делаете все правильно: если собрались истреблять в своем мировоззрении идеальные сущности, то вместе с Красотой порезали и законы Ньютона. мне от этого жутко, вам, похоже, нет.

объясню почему мне жутко: давайте сделаем последний шаг и признаем, что "предметов и сил" тоже, объективно говоря, нет. есть только набор ощущений, который упорядочивается нашим мозгом, так же как явления потом "упорядочиваются" в физические законы. и этот процесс, получения предметов из ощущений, весьма сложен. мы постоянно накладываем на хаос ощущений некоторые образы из своей головы, а потому легко пропускаем опечатки, особенно в знакомом тексте, порой куст кажется нам в сумерках человеком, но зато я сейчас смотрю из окна и вместо черточек в воздухе вижу ветки.

процесс получения веток из черточек на фоне неба и букв из капчи нетривиален, его даже мощные компьютеры фейлят. а потому я не совсем представляю, почему бы он был более возможен "без наблюдателя", чем красота или третий закон Ньютона. чтобы мир состоял из предметов, а не сливался в однообразное ничто, нужен как раз "наблюдатель", с предзаданными формами в голове (и непонятно, кстати, откуда эти формы в голове взялись в вашей картине мира - у меня из идеального мира, а у вас?)

я подозреваю, что у вас сейчас появится фигура другого "наблюдателя", который отличает дерево от скалы, а сосну от елки, но почему-то не умеет отличить прекрасное от безобразного и не способен увидеть третий закон Ньютона в груде наблюдений. тем не менее, это будет чистая философская контрабанда. мне можно "наблюдателей", я объективный идеалист, и я в крайнем случае скажу, что "наблюдатель" это Бог, хотя если у меня в мире порядок, если в него отражаются идеальные сущности, мне и "наблюдатель" не нужен, у меня и так в мире есть деревья, независимо от наличия людей, вокруг или вообще, потому что сущность дерева неизменна и вечна.

вам же нельзя никаких "наблюдателей", хотя вам отчаянно нужен "наблюдатель", чтобы мир у вас не сливался в ничто, как только вы закрываете глаза, это единственный якорь, который вас удерживает от безудержного солипсизма. и поэтому вы наверняка представляете, чтобы не свалиться в хаос, что у вас за плечом стоит Некто, который за вас отличает телевизор на фоне стены от самой стены, когда вы засыпаете, и будет отличать, даже когда вы умрете, хотя собака ваша, например, вполне может считать телевизор частью стены.

таким образом, вы контрабандой проносите себя самого во время, когда вы спите, а также неограниченно в будущее и прошлое. и там этот призрак различает какие-нить сорта доисторических пальм, хотя динозавры их не различали, и вы говорите: "вот, этой пальме как виду 500 миллионов лет". а в каком он виде был в это время, это вид? кто его отличал от других пальм, кто вообще отличал пальму от пейзажа? может, вокруг и живых существ не было. "были бы люди, отличили?" ну да, это такое гипотетическое существование доисторических пальм. примерно как существование Евгения Онегина в 1 в до н.э. был бы в том времени пустешественник во времени, который читал Онегина, был бы с ним и Евгений Онегин. а так нет.

я не понимаю, почему эта контрабанда кажется вам более честным приемом, чем допущение объективного существования идеальных сущностей. мне кажется, что "наблюдатель" это куда больший самообман, потому что отсутствие идеальных сущностей недоказуемо (равно как их присутствие), а никаких воображаемых людей, которые отличают пальму от пальмы во времена динозавров, разумеется, нет.

[yellow-rat.livejournal.com]

Ох, сколько тут всего. Вот смотрите, вы говорите, если Блок может стать негением, то и законов Ньютона нет. Вы как-то дальше меня шагнули в неведомое, потому что я-то не отказываю абсолютно ни гениальности Блока, ни законам физики в существовании - просто и то, и другое суть абстракции, математические отношения вещей, как если два яблока больше одного вдвое, существует ли это безразмерное "два"? Наверное, да, но совсем ведь не так, как существует яблоко? Правда, тут возникает необходимость вводить уровни бытия и степени существования.
В этом смысле я даже готов допустить существование бога - как ну, допустим, существует бесконечность или логарифм. Но - как и в этих случаях, вопрос: для чего он существует? Для служебной сугубо роли, для объяснения самому себе, что другие люди используют для решения этических/эстетических/етс уравнений. Как, знаете, механикам лень каждый раз считать тензоры и проч, они берут и допускают абсолютно Круглый и абсолютно Упругий Шар, и дальше считают его соударения с ему подобным, и говорят: если в натуре все пойдет немного не так, фиг с ним, нам такая точность не нужна.
Но никому же не приходит в голову поклоняться Шару, создать церковь Шара, утверждать, что Шар - абсолют, и всем шарам на белом свете надлежит стремиться приблизиться упругостью своею и круглостью к заповедным свойствам Шара, и всякий додекаэдр попрекать его гранями, как несовершенством, и путь всякого куба видеть пародией и надругательством над путем, предсказанным шаром и законами сохранения.
И верните мне моего наблюдателя, потому что вы его неправильно как-то используете. Для "существования" операционной системы нужен компьютер, для качественного - способный ее реализовать полностью. Для существования впечатления о Блоке нужен читатель Блока, желательно - не лишенный т.н. чувства прекрасного, каковое, несомненно, воспитывается: сравните эстетические воззрения греков и инков, эстетические воззрения ребенка и взрослого и т.д. Для существования математики нужен математик (каковой, опять же, воспитывается играми с абстракциями и логиками) - тот факт, что абстракции не существуют без мыслителя, вы же не станете оспаривать? Или, если математику проломить голову, носителем абстракций станет бессмертная душа его? Думает ли абсолютно упругий Шар об абсолютно упругой Стене? Вам не кажется, что это слишком?
И еще, о вашем отличном примере с доисторической пальмой. Дело в том, что доисторической пальмы, конечно, не существует, как и никаких воображаемых людей (которым вы, почему-то, отказали в существовании, но пальме его сохранили). "Существует" абстракция, эмуляция доисторической пальмы в моем и вашем воображении (а в воображении terrible_volk не существует, потому что он о ней не думает. А прочитает - возникнет!) - эмуляция, созданная нашими нейронами из образов пальмы нынешней, пальмы ископаемой и уравнений, примерно описывающих законы развития пальм.
И контрабанда себя, когда я сплю, нахожусь под наркозом или мертвецки пьян, мне видится совершенно незазорной. Половина датчиков отключена, половина мощностей, отвечающих за игры с абстракциями, гоняет скринсейверы (сиречь смотрит сны), пока работают сервисные программы. Проблемы возникают только когда заснул в одном месте, а проснулся в другом - пока связи не восстановлены, тревога, конечно, адова. Вообще самые сильные тревоги, мной испытанные, связаны с этим - с краткой невозможностью установить связи между вещами. С тем, что называется "чудом". С тем, чего, я уверенно возьмусь утверждвть, по моему опыту, не бывает )

[hroniki-paisano.livejournal.com]

давайте пока оставим вопрос Бога и отношения к Нему в стороне. он пока слишком сложный, потому что мы еще не определились, говорим ли мы об одном и том же, когда мы говорим, что нечто "существует", и я пока не понял, как вы воспринимаете бытие. я так ощущаю, что философия у вас субъективистская, но полностью отдаться в ее власть вы не можете, вам мешает здравый смысл ака культурный код, густо замешанный, как и у всех, на объективном идеализме неоплатонического типа.

безусловно, нам придется вводить уровни бытия. и главным образом, определиться, каков способ бытия "абстракций" типа логарифма, физических законов и т.п.
варианта, собственно, два - либо они существуют как идеи у Платона, либо они существуют как игра вашего воображения.

в первом случае welcome home, в неоплатоническую/христианскую философию, до Бога мы тогда дойдем довольно быстро, и вопрос тысячелетней Церкви, которая веками твердит одно и то же, разрешится легко. и да, абстракции будут запросто существовать без мыслителя, Ньютон умер - а интегралы остались. потому что интегралы вечны, Ньютон познавал объективно существующий мир, открывая интегральное исчисление, а не выдумывал из своей головы небылицы.

во втором случае, логически рассуждая, вы заедете в солипсизм, потому что те самые формы внутри вашей головы, которые опознают черточки за окном как ветки и помогают отделить дерево от не-дерева, они не менее абстрактны, чем логарифм. и если вы им отказываете в самостоятельном, независимом от вас существовании, то вместе с логарифмами, которые умирают вместе с каждым математиком, у вас пропадет вообще весь мир. и будет пропадать каждую ночь, когда вы заснете.

начнем с простого. перед вами лежит конфета. допустим, Мишка косолапый.
является ли эта конфета сладкой? если вы ответите, повинуясь здравому смыслу, что да, то это будет ответ из первого случая. потому что нет субъекта, воспринимающего сладость, а вы уже говорите "сладкая".
почему бы тогда не сказать, что доисторическая пальма вполне себе существовала (я говорю и говорил о прошедшем времени в примере с пальмами). да, некому было на нее посмотреть, осознать ее как пальму - ну и что? вы же установили сладость конфеты не кусая. так и с (прошлым) существованием пальмы.
и почему бы тогда стихотворению Блока не быть прекрасным без читателя? конфета же сладкая уже сейчас, еще будучи в обертке, а не во рту.

если вы хотите отказывать гениальности Блока в существовании без читателя, а логарифмам в существовании без математика, то будьте уж последовательным, скажите, что конфета будет сладкой только когда вы положите ее в рот, а сейчас она ни сладкая, ни кислая, никакая - восприятия-то нет.
конечно, если сладости нет без восприятия, то и ничего нет без восприятия. и гениальности Блока нет, и доисторической пальмы никогда не было, и вещи в комнате пропадают, когда вы выходите. поздравляю, вы солипсист.

так что выбирайте.

ЗЫ к прочтению рекомендуется буддийская история про то, как разбирали колесницу и колесницы в колеснице не нашли (кажется, Вопросы Милинды). это к тому, как трудно из совокупности ощущений и восприятий составить дерево - его в этой совокупности просто нет. как по мне, так "дерево" - это вечная идеальная сущность (такая же как логарифм или Красота), которую мы созерцаем разумом, и только благодаря этому отличаем с первого взгляда дерево от не-дерева. буддисты, конечно, думают иначе, у них ни личности нет, ни колесницы нет, "чего ни хватишься - всего у них нет".

[yellow-rat.livejournal.com]

Вот вы говорите (я прошу прощения, я довольно медленно думаю, и вследствие этого наверное тягомотно отвечаю - но довлеющая злоба дня и все такое) - "конфета будет сладкой только когда вы положите ее в рот, а сейчас она ни сладкая, ни кислая, никакая - восприятия-то нет."
Я склонен согласиться. Батарейка выдаст полтора вольта, только будучи включенной в цепь, до этого момента она потенциально может это сделать, но не делает. Такоже и конфета. Контрпример - камень, лежащий на высоте h, обладает потенциалом немножко оттуда упасть и произвести шум. Но куда девается ваша идея грохота и падения, очевидно заложенная в камень на обрыве, если я не приду и камень вниз не сброшу? Истлевает ведь в шуршание песка под воздействием выветривания. Идея. Истлевает.
В моем, кстати, мире конфету можете съесть вы - если мы построили сколько-нибудь годный язык и вы не врете, то я смогу узнать, что она сладкая (но есть опять с некоторой неполной степенью существования этого свойства, назовем ее вероятностью). Мне, замечу, не нужно низачем абсолютное знание - была ли именно эта конфета сладкой или кислой, вы ее все равно съели (привет Гейзенбергу), а мне нужно совсем другое знание - сладки ли эти конфеты в принципе и где их берут, если да. Произведение вероятности того, что вы не врете о ее сладости, знания о том, где такие берут и как они выглядят, совершенно удовлетворит мой пытливый, хоть и неразвитый ум, и будет гораздо полезнее.
Подозреваю, что и Ньютона, когда он выдумывал интегральное исчисление, интересовало скорее построение приемлемо объясняющей реальность модели, которую не так сложно считать, как всю реальность - и он таки эту модель нашел. Поскольку модель эта была хороша весьма (при его запросах к ее точности и еще лет триста после того), он написал на бумаге и нарисовал на чертеже детали абстрактных упражнений, каковыми дошел до идеи интеграла, и, поскольку развитие языка (и матаппарата) на тот момент позволяли повторить эти упражнения - дело всей жизни сэра Исаака стало семестром матана в современном университете. Не запиши оный сэр плоды своих трудов понятно, не развейся к тому моменту язык и аппарат - и где нынче делась идея теоремы Ферма, и кто скажет, что идея Ферма и тот кошмар доказательства, который существует сейчас - это одна и та же идея, и чем докажет?
Мне кажется, вы напрасно гоните меня к обрыву внутреннего противоречия - боюсь, что мы оба от него равноудалены.
Расскажите лучше про степени существования по-вашему, вот тут я крайне заинтересован, потому что я в своей вселенной обнаружил три типа неполного существования - вероятность, абстракцию и неполноту восприятия (ну, метровая радиоволна, которая очевидно материальна, но невоспринимаема вовсе, или запах, который слышен, но не виден). А как с этим обстоят дела у вас?

[hroniki-paisano.livejournal.com]

вы не совсем верно проводите аналогию: аналогом включенной в сеть батарейки является несъеденная конфета. в батарейке уже есть ток, в конфете уже есть сахар.
а аналогом вашего "конфета станет сладкой, только когда появится восприятие сладости" является мнение "ток в сети появится только тогда, когда я поднесу к проводу вольтметр. вот как поднесу - так сразу ток и пойдет, потому что у меня появится восприятие, а без вольтметра и тока нет". согласитесь, с точки зрения здравого смысла звучит как-то не очень здраво. мир не вращается вокруг вашей или моей макушки, ток есть или нет независимо от того, меряем мы его, не меряем или вообще не умеем мерять.

безусловно, вы можете сказать, что вам якобы все равно, есть ли ток в момент, когда вы его не меряете и никак иначе его присутствие не фиксируете, равно как вам все равно, пропадает ли из комнаты мебель, когда вы выходите, пропадает ли из бытия ваша жена, когда вы уходите на работу, и т.п.
именно поэтому вы из онтологии ("что есть?") уходите в гносеологию ("знания о том, где такие берут и как они выглядят...")

хотя я, честно говоря, не понимаю, как это может быть все равно. меня не устраивает исчезновение жены и мебели, пока я на работе. меня не устраивает существование "никаких" конфет, в которых то появляется сладость (когда укушу), то пропадает (когда отложу). при попытке продумать такой мир, не скрываясь в складки платонического/христианского здравого смысла, меня начинает плющить.
я, кстати, не надеюсь привести вас к внутреннему противоречию - солипсизм непротиворечив. я просто пытаюсь понять, продумали ли вы ваш солипсический мир или периодически прячетесь от него в здравый смысл. и если продумали - вам оно не страшно?

[hroniki-paisano.livejournal.com]

у меня есть два равноправных типа существования: материальное и идеальное. идеальное в некотором смысле первично: сначала идея круга, неизменная и вечная, которую я созерцаю разумом, потом моя способность воспринимать круглые материальные предметы, которые есть (в смысле круглости) отражение идеального круга в материальный мир. поэтому колесо в моем мире круглое, и останется круглым, пока его не разобьют вдребезги, независимо от того, вижу ли я его, и вообще видит ли его кто-то, кто может разумом созерцать идею круга. и поскольку оно само по себе круглое, я, когда смотрю на колесо, познаю его сущность: что оно круглое, железное, тяжелое, - а не барахтаюсь только в своих ощущениях, за которыми то ли есть что-то реальное, помимо моих глюков, то ли нет. и меня не озадачивает вопрос, как я получаю "дерево" из "зеленое, шершавое, шуршащее" - разумом и получаю, тем самым, который умеет воспринимать сущности, и в который понятие о них заложено изначально. и идеи у меня нисколько не истлевают: я ими постоянно пользуюсь, чтобы в восприятии мира был порядок, и чтобы быть уверенным в том, что в мире-как-он-есть тот же порядок.

а поскольку я пришел к выводу, что для познания и даже для восприятия мира мне нужны идеальные сущности, меня совершенно не напрягает рядом с идеей круга поставить идею логарифма. или поэтической гениальности. или добра. или Бога. эти идеи я тоже познаю разумом, хотя они несколько потруднее, чем та идея круга, которая мне нужна для различения круглого и некруглого. отличать двоичный логарифм от десятичного я научился, например, классе в восьмом. что не значит, что до этого логарифмов не было - были, только они еще не входили тогда в объем моего опыта. или, как сказал бы Платон, я о них еще не вспомнил.

с Богом и поэтической гениальностью еще труднее, чем с логарифмами, многим всей жизни не хватает, чтобы разобраться. и я понимаю, что вас смущает возникающая путаница. дескать, как это так, я пришел в восьмой класс, дал решить квадратное уравнение и получил 8 разных ответов. а сходил в третий класс - и вообще ответов не получил. но вы почему-то думаете, что проблема тут в квадратном уравнении. а я думаю, что в людях.

есть объективная гениальность поэта, есть объективное добро, просто наши возможности познания ограничены, и мы еще на пути к ответу. но мы все же на пути, мы ищем, продвигаемся вперед, а не просто носимся без руля и без ветрил, то Блок гениальный, то Круг.