no subject
Feb. 6th, 2013 09:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
yrВот а говорят жж умер.
неправда, пруфлинк.
По ссылке - жж настоящего, титулованного профессора и последняя битва добра и зла, Атомных Православных Экономистов против Просто Православных экономистов, Просто Православных Экономистов против Экономистов-агностиков и протчая, протчая, до последних корчей включительно.
неправда, пруфлинк.
По ссылке - жж настоящего, титулованного профессора и последняя битва добра и зла, Атомных Православных Экономистов против Просто Православных экономистов, Просто Православных Экономистов против Экономистов-агностиков и протчая, протчая, до последних корчей включительно.
no subject
Date: 2013-02-06 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-06 09:19 pm (UTC)- Ну, на "низашто" я бы посмотрел скептически: он просто устал, я-то прочитал только два из четырех ваших эпических тредов там по ссылкам, и я таки выплакал оба глаза и поимел головную боль. Преклоняясь перед вашею последовательностью, а также нечеловеческим терпением вашего оппонента, должен отметить, что аргументы обоих сторон не лишены известного изящества; но сам спор увы бесперспективен, потому что стороны базируются на принципиально несовместимой аксиоматике. Накрутить на нее можно что угодно, но сделать ее совместимой это не поможет, все равно выходит правый винт в левой резьбе. Винт? Винт. Крути! Кручу. Закрутил? Нет!
Я тоже не могу понять, как воображаемые друзья сочетаются с научной методологией и блаблабла в одной голове, по-моему, голову должно разрывать - но вот же господь являет нам пример того, как не разрывает. Мне кажется, граждане верующие могли бы на одном этом построить доказательство существования бога. Продать им, что ли, эту идею?
no subject
Date: 2013-02-06 10:06 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 04:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 09:18 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 11:44 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 08:55 pm (UTC)- Я зря попросил, сорри. )
no subject
Date: 2013-02-07 09:05 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 10:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 10:36 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 11:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 12:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-07 10:51 pm (UTC)ну вы же не удивляетесь тому, как в одной голове совмещается научная методология и любовь к стихам Блока.
или в другой голове, попроще, совмещается научная методология и боление за Спартак.
хотя гениальность блоковских стихов и офигительность Спартака доказываются научной методологией не лучше, чем Боговдохновенность Писания. то есть не доказываются совсем.
и "блоковский гений" и "спартаковский дух" являются столь же неуловимыми, а потому бессмысленными для науки сущностями, как и "бодхисаттва".
при этом если вы спросите профессора-поклонника Блока или доцента-спартача, как это они не дохнут от когнитивного диссонанса и как у них в голове одновременно помещается наука и Блок со Спартаком, они только покрутят пальцем у виска и решат, что вы рухнули с дуба.
ровно такую же реакцию, если честно, вызывает вопрос "как вы, ученый, можете верить в Бога?"
безусловно, кроме профессоров-обывателей, которые делают науку по будням и топят за Спартак по выходным, есть и профессора, мучимые need of cognitive closure и желанием иметь целостное мировоззрение.
и тут варианта на самом деле только два: либо человек додумается до истины, что область применения научного метода ограничена, и во многих важнейших вопросах (искусство, религия, мировоззрение в целом) он не применим или почти не применим. и тогда у него возникнет мировоззрение, которое включает науку как некоторую часть, а вовсе не как всеобъемлющий принцип.
либо человек попытается поверить алгеброй гармонию, потерпит предсказуемую неудачу и откажется от гармонии, скатившись на уровень дикаря и дойдя до утверждений "выбор между Пушкиным и Кукушкиным (Гитлером и де Голлем, христианством и сатанизмом) - все равно что выбор между темным пивом и светлым". релятивизм штука ядреная, и если его долго думать, он выжигает мозги напрочь.
отсюда, собственно, и появляются многочисленные печальные примеры "ученый отличный, а послушаешь - дурак дураком". отсюда все подвиды Онотоле, которые считают, что при Сталине было заебись – когда-то они поняли, что исторический факт не то же самое, что математический факт, но потом почему-то решили, что из этого следует, что исторических фактов нет вовсе, и носятся теперь без руля и без ветрил. а про Рассела вон ходит байка, что однажды он катался на велосипеде и не смог придумать удовлетворительное доказательство того, что он любит свою жену. вернулся домой – и развелся. "ну не мудак ли?" – спросит простой телезритель. ну не то что бы совсем мудак, просто слишком много вопросов сам себе задавал, а ответ всегда хотел с одними и теми же свойствами.
**программный камент mode off**
no subject
Date: 2013-02-08 12:27 am (UTC)Во-первых, мне страшно понравился аргумент про Блока (и Пушкина в тех дискуссиях) - он интуитивно, наверное, проще всего воспринимаемый из всех приведенных.
Сразу скажу, что настолько же не нравится аргумент про Спартак - в моей эстетике люди с более чем тремя классами образования знаний о существовании Спартака должны стесняться так же, как того требует terrible_volk от верующих, и как принято стесняться подросткового онанизма - не потому что от этого волосы на ладошках растут, а потому что это инстинктивно и тривиально.
Возвращаясь к гениальности Блока - понятно же, что эстетика делается, человеком, из слуха, удачи, работы, нейрофизиологии, числа ассоциативных связей, среды, интуиции, истории, контекста, предыдущих наработок. И умирает так же - через 500 лет не будет Блок никаким гением, когда венчик из роз станет непонятной аллегорией, пуля - доисторическим снарядом, и т.д и т.п., как сейчас неспециалисту никак не покажется гением Тредиаковский: как раз в силу превращения в тривиальность и устаревания контекста и погребения под новыми слоями. Корявый старец.
Перенося эту аналогию на вопросы веры - понятны были бы рассуждения о том, что она такое, зачем она, из чего она растет, понятен был бы цельный подход - из чего и зачем растет церковь, что на самом деле означает утверждение "бог есть" (не смешной целлулоидный пупс, как у Волка, и не невыговариваемое нечто, как у вас), попытки определить пространство, где он есть - так же, как определено пространство, в котором Блок - гений.
Ведь действительно не требуют блоковеды признания того, что он поэт, от глухих и не говорящих по-русски людей, не требуют и от говорящих. И даже явись в Литературный институт пара балашихинских брателл с балалайкой и гоп-молебном "Александр, сёмками поделись" - не сдавал бы их никто инфернальным российским ментам, покрутили бы пальцем у виска, сказали бы "дураки" и все.
И протест вызывает - как раз отказ определить это пространство и сформулировать (на внешнем языке, как это делают, мучительно выламывая ладони, литературоведы) - кто ваш бог, зачем вам бог, где он, каков он. Протест вызывает существование тысячелетней организации, которая как раз этому обсуждению препятствует - путем сохранения языка и обычаев Василия Кирилловича Тредиаковского, гения, путем присвоения сакрального статуса Василию Кирилловичу, путем обещания мук адовых всем, кто его гением не признает, путем стяжательства и промывания мозгов слабым и усталым, путем втаскивания литературоведческого спора в светский суд - как если бы один литературовед потащил другого к балашихинским гопникам как аргументу в споре:
- Пацаны, скажите лоху, Блок - гений?
- Отвечаем.
Пока человечество жило с одним набором аксиом (неважно, каким) - все это работало. А сейчас, когда видишь человека, неспособного между аксиоматиками перемещаться и отрицающим существование матриц перехода ради одной единственной ортогональной предначальной священной системы координат - ну, как-то неловко. Как, впрочем, и любой эскапизм.
Извините, если вдруг что. Правда хочу понять.
no subject
Date: 2013-02-08 02:06 am (UTC)в результате я балансирую на грани визионерства, а вы на грани отождествления Блока и Михаила Круга, потому что если Блок гений не сам по себе, а это вы (или общество) его "назначаете", почему не допустить, что спустя некоторое время общество не одичает и не назначит Круга вместо Блока? да такое общество и так уже есть, те же "балашихинские гопники", которых вы упоминаете.
желаете вы допускать, что они столь же правы в своем суждении "Круг гений, а Блок хуета", как и вы в вашем обратном суждении? я так ни в коем случае.
равным образом я не желаю признавать, что, услышав Рахманинова, я ловлю какой-то индивидуальный глюк или попадаю под власть общественного стереотипа. я полагаю, что я созерцаю Прекрасное, которое существует столь же объективно, сколь и физические законы.
признавать обратное мне столь же неприятно, сколь признавать то, что я как ученый изучаю не реальный мир, а бред укуренного индуса, которому все мы снимся. можете вы отвергнуть на основании логических аргументов гипотезу о том, что мы все снимся укуренному индусу? ведь нет же, метафизика же, никуда вы из плена своих ощущений не выскочите и мира-как-он-есть (Ding an sich) иначе как визионерствуя, не узнаете.
так на каком же тогда основании вы считаете (а вы ведь считаете, положа руку на сердце), что мир не сон укуренного индуса? вот на том же, что я утверждаю существование Красоты как сущности.
и добро пожаловать к нам в объективные идеалисты, если вы будете долго и методично думать в эту сторону, то хотя бы до философского Бога, сродни Единому у Плотина, вы додумаетесь.
ЗЫ совершенно не понимаю, почему бы Тредиаковскому не быть гением, несмотря на неспособность многих это понять. вон тред про кванты мы с вами не поняли, это же не значит, что в треде написана околесица, а кванты это глюки физиков. просто отдельные вещи можно кое-как ухватить при помощи здравого смысла и врожденных способностей, а до некоторых надо специально дорюхиваться. они от этого хуже не становятся, поверьте.
no subject
Date: 2013-02-09 02:25 pm (UTC)Я, кстати, работал некоторое время с гопниками (автосервис, крашеные в два цвета тачки в антеннах и спойлерах, пыщь-пыщь через два усилителя, все как полагается) - и как-то никто не порывался бить мне морду за мою музыку или неправильные штаны. Уровень миссионерства - "на, послушай, это не твои гундосы". Следовало ли мне вписываться в драку за гундосов? Почему я не получил по чавке, периодически, имея склонность к пародийному стихосложению, перевирая по случаю ради шутки тексты того же Круга, да не будет он помянут в час предзакатный? Потому что самоирония и отрицание абсолюта - у гопников жизнь тоже не мед и разными боками поворачивается.
И еще я вижу некоторую путаницу у нас в понимании того, что существует объективно, а что нет. Существует ли объективно красота? Вы говорите "Да, как и физические законы", я говорю - нет, потому что в отсутствии наблюдателя никакой красоты нет. Да и физические-то законы - лишь связь между (опять же нами, условно, разграниченными) явлениями, существуют предметы и силы, а законы - мы, наблюдатели, формулируем, глядя на их взаимодействия.
Сттранно ли, что укуренного индуса мне дела мало: пока мне понятны (постижимы) законы развития его сна и взаимодействия предметов между собой в его сне - мне нет никакого дела, сон ли это индуса или крик чайки на восходе. И практическое отсутствие потребности разместить n ангелов на конце иглы превращает вопрос о них в чистую медитацию, как уравнение а=а - вывести из него и объяснить им можно что угодно, тем оно, как и любой другой абсолют, ценно (кругу тех, кто это а=а, Бог=любовь делает сакральным и от него кормится). Круг тоже стремительно становится сакральным, только когда их семеро, а вас двое, и у вас при этом есть деньги, а им на водку не хватает.
В моем мире свобода высказывания - вещь гораздо более useful, чем бог, философский ли или Господь-вседержитель, как раз потому, что первая спасает от мордобоя, а вторая объединяет для упразднения первой, странен ли выбор мной стороны?
no subject
Date: 2013-02-09 04:12 pm (UTC)вы вдумчивый и честный собеседник, поэтому вы додумались до того, что если Красоты нет, то и физических законов нет. многие люди этого не понимают и ошибочно считают, что Блок может через 500 лет стать "негением", а сила действия будет всегда равна силе противодействия.
вы же делаете все правильно: если собрались истреблять в своем мировоззрении идеальные сущности, то вместе с Красотой порезали и законы Ньютона. мне от этого жутко, вам, похоже, нет.
объясню почему мне жутко: давайте сделаем последний шаг и признаем, что "предметов и сил" тоже, объективно говоря, нет. есть только набор ощущений, который упорядочивается нашим мозгом, так же как явления потом "упорядочиваются" в физические законы. и этот процесс, получения предметов из ощущений, весьма сложен. мы постоянно накладываем на хаос ощущений некоторые образы из своей головы, а потому легко пропускаем опечатки, особенно в знакомом тексте, порой куст кажется нам в сумерках человеком, но зато я сейчас смотрю из окна и вместо черточек в воздухе вижу ветки.
процесс получения веток из черточек на фоне неба и букв из капчи нетривиален, его даже мощные компьютеры фейлят. а потому я не совсем представляю, почему бы он был более возможен "без наблюдателя", чем красота или третий закон Ньютона. чтобы мир состоял из предметов, а не сливался в однообразное ничто, нужен как раз "наблюдатель", с предзаданными формами в голове (и непонятно, кстати, откуда эти формы в голове взялись в вашей картине мира - у меня из идеального мира, а у вас?)
я подозреваю, что у вас сейчас появится фигура другого "наблюдателя", который отличает дерево от скалы, а сосну от елки, но почему-то не умеет отличить прекрасное от безобразного и не способен увидеть третий закон Ньютона в груде наблюдений. тем не менее, это будет чистая философская контрабанда. мне можно "наблюдателей", я объективный идеалист, и я в крайнем случае скажу, что "наблюдатель" это Бог, хотя если у меня в мире порядок, если в него отражаются идеальные сущности, мне и "наблюдатель" не нужен, у меня и так в мире есть деревья, независимо от наличия людей, вокруг или вообще, потому что сущность дерева неизменна и вечна.
вам же нельзя никаких "наблюдателей", хотя вам отчаянно нужен "наблюдатель", чтобы мир у вас не сливался в ничто, как только вы закрываете глаза, это единственный якорь, который вас удерживает от безудержного солипсизма. и поэтому вы наверняка представляете, чтобы не свалиться в хаос, что у вас за плечом стоит Некто, который за вас отличает телевизор на фоне стены от самой стены, когда вы засыпаете, и будет отличать, даже когда вы умрете, хотя собака ваша, например, вполне может считать телевизор частью стены.
таким образом, вы контрабандой проносите себя самого во время, когда вы спите, а также неограниченно в будущее и прошлое. и там этот призрак различает какие-нить сорта доисторических пальм, хотя динозавры их не различали, и вы говорите: "вот, этой пальме как виду 500 миллионов лет". а в каком он виде был в это время, это вид? кто его отличал от других пальм, кто вообще отличал пальму от пейзажа? может, вокруг и живых существ не было. "были бы люди, отличили?" ну да, это такое гипотетическое существование доисторических пальм. примерно как существование Евгения Онегина в 1 в до н.э. был бы в том времени пустешественник во времени, который читал Онегина, был бы с ним и Евгений Онегин. а так нет.
я не понимаю, почему эта контрабанда кажется вам более честным приемом, чем допущение объективного существования идеальных сущностей. мне кажется, что "наблюдатель" это куда больший самообман, потому что отсутствие идеальных сущностей недоказуемо (равно как их присутствие), а никаких воображаемых людей, которые отличают пальму от пальмы во времена динозавров, разумеется, нет.
no subject
Date: 2013-02-10 09:41 pm (UTC)В этом смысле я даже готов допустить существование бога - как ну, допустим, существует бесконечность или логарифм. Но - как и в этих случаях, вопрос: для чего он существует? Для служебной сугубо роли, для объяснения самому себе, что другие люди используют для решения этических/эстетических/етс уравнений. Как, знаете, механикам лень каждый раз считать тензоры и проч, они берут и допускают абсолютно Круглый и абсолютно Упругий Шар, и дальше считают его соударения с ему подобным, и говорят: если в натуре все пойдет немного не так, фиг с ним, нам такая точность не нужна.
Но никому же не приходит в голову поклоняться Шару, создать церковь Шара, утверждать, что Шар - абсолют, и всем шарам на белом свете надлежит стремиться приблизиться упругостью своею и круглостью к заповедным свойствам Шара, и всякий додекаэдр попрекать его гранями, как несовершенством, и путь всякого куба видеть пародией и надругательством над путем, предсказанным шаром и законами сохранения.
И верните мне моего наблюдателя, потому что вы его неправильно как-то используете. Для "существования" операционной системы нужен компьютер, для качественного - способный ее реализовать полностью. Для существования впечатления о Блоке нужен читатель Блока, желательно - не лишенный т.н. чувства прекрасного, каковое, несомненно, воспитывается: сравните эстетические воззрения греков и инков, эстетические воззрения ребенка и взрослого и т.д. Для существования математики нужен математик (каковой, опять же, воспитывается играми с абстракциями и логиками) - тот факт, что абстракции не существуют без мыслителя, вы же не станете оспаривать? Или, если математику проломить голову, носителем абстракций станет бессмертная душа его? Думает ли абсолютно упругий Шар об абсолютно упругой Стене? Вам не кажется, что это слишком?
И еще, о вашем отличном примере с доисторической пальмой. Дело в том, что доисторической пальмы, конечно, не существует, как и никаких воображаемых людей (которым вы, почему-то, отказали в существовании, но пальме его сохранили). "Существует" абстракция, эмуляция доисторической пальмы в моем и вашем воображении (а в воображении terrible_volk не существует, потому что он о ней не думает. А прочитает - возникнет!) - эмуляция, созданная нашими нейронами из образов пальмы нынешней, пальмы ископаемой и уравнений, примерно описывающих законы развития пальм.
И контрабанда себя, когда я сплю, нахожусь под наркозом или мертвецки пьян, мне видится совершенно незазорной. Половина датчиков отключена, половина мощностей, отвечающих за игры с абстракциями, гоняет скринсейверы (сиречь смотрит сны), пока работают сервисные программы. Проблемы возникают только когда заснул в одном месте, а проснулся в другом - пока связи не восстановлены, тревога, конечно, адова. Вообще самые сильные тревоги, мной испытанные, связаны с этим - с краткой невозможностью установить связи между вещами. С тем, что называется "чудом". С тем, чего, я уверенно возьмусь утверждвть, по моему опыту, не бывает )
no subject
Date: 2013-02-11 02:44 am (UTC)безусловно, нам придется вводить уровни бытия. и главным образом, определиться, каков способ бытия "абстракций" типа логарифма, физических законов и т.п.
варианта, собственно, два - либо они существуют как идеи у Платона, либо они существуют как игра вашего воображения.
в первом случае welcome home, в неоплатоническую/христианскую философию, до Бога мы тогда дойдем довольно быстро, и вопрос тысячелетней Церкви, которая веками твердит одно и то же, разрешится легко. и да, абстракции будут запросто существовать без мыслителя, Ньютон умер - а интегралы остались. потому что интегралы вечны, Ньютон познавал объективно существующий мир, открывая интегральное исчисление, а не выдумывал из своей головы небылицы.
во втором случае, логически рассуждая, вы заедете в солипсизм, потому что те самые формы внутри вашей головы, которые опознают черточки за окном как ветки и помогают отделить дерево от не-дерева, они не менее абстрактны, чем логарифм. и если вы им отказываете в самостоятельном, независимом от вас существовании, то вместе с логарифмами, которые умирают вместе с каждым математиком, у вас пропадет вообще весь мир. и будет пропадать каждую ночь, когда вы заснете.
начнем с простого. перед вами лежит конфета. допустим, Мишка косолапый.
является ли эта конфета сладкой? если вы ответите, повинуясь здравому смыслу, что да, то это будет ответ из первого случая. потому что нет субъекта, воспринимающего сладость, а вы уже говорите "сладкая".
почему бы тогда не сказать, что доисторическая пальма вполне себе существовала (я говорю и говорил о прошедшем времени в примере с пальмами). да, некому было на нее посмотреть, осознать ее как пальму - ну и что? вы же установили сладость конфеты не кусая. так и с (прошлым) существованием пальмы.
и почему бы тогда стихотворению Блока не быть прекрасным без читателя? конфета же сладкая уже сейчас, еще будучи в обертке, а не во рту.
если вы хотите отказывать гениальности Блока в существовании без читателя, а логарифмам в существовании без математика, то будьте уж последовательным, скажите, что конфета будет сладкой только когда вы положите ее в рот, а сейчас она ни сладкая, ни кислая, никакая - восприятия-то нет.
конечно, если сладости нет без восприятия, то и ничего нет без восприятия. и гениальности Блока нет, и доисторической пальмы никогда не было, и вещи в комнате пропадают, когда вы выходите. поздравляю, вы солипсист.
так что выбирайте.
ЗЫ к прочтению рекомендуется буддийская история про то, как разбирали колесницу и колесницы в колеснице не нашли (кажется, Вопросы Милинды). это к тому, как трудно из совокупности ощущений и восприятий составить дерево - его в этой совокупности просто нет. как по мне, так "дерево" - это вечная идеальная сущность (такая же как логарифм или Красота), которую мы созерцаем разумом, и только благодаря этому отличаем с первого взгляда дерево от не-дерева. буддисты, конечно, думают иначе, у них ни личности нет, ни колесницы нет, "чего ни хватишься - всего у них нет".
no subject
Date: 2013-02-13 11:02 pm (UTC)Я склонен согласиться. Батарейка выдаст полтора вольта, только будучи включенной в цепь, до этого момента она потенциально может это сделать, но не делает. Такоже и конфета. Контрпример - камень, лежащий на высоте h, обладает потенциалом немножко оттуда упасть и произвести шум. Но куда девается ваша идея грохота и падения, очевидно заложенная в камень на обрыве, если я не приду и камень вниз не сброшу? Истлевает ведь в шуршание песка под воздействием выветривания. Идея. Истлевает.
В моем, кстати, мире конфету можете съесть вы - если мы построили сколько-нибудь годный язык и вы не врете, то я смогу узнать, что она сладкая (но есть опять с некоторой неполной степенью существования этого свойства, назовем ее вероятностью). Мне, замечу, не нужно низачем абсолютное знание - была ли именно эта конфета сладкой или кислой, вы ее все равно съели (привет Гейзенбергу), а мне нужно совсем другое знание - сладки ли эти конфеты в принципе и где их берут, если да. Произведение вероятности того, что вы не врете о ее сладости, знания о том, где такие берут и как они выглядят, совершенно удовлетворит мой пытливый, хоть и неразвитый ум, и будет гораздо полезнее.
Подозреваю, что и Ньютона, когда он выдумывал интегральное исчисление, интересовало скорее построение приемлемо объясняющей реальность модели, которую не так сложно считать, как всю реальность - и он таки эту модель нашел. Поскольку модель эта была хороша весьма (при его запросах к ее точности и еще лет триста после того), он написал на бумаге и нарисовал на чертеже детали абстрактных упражнений, каковыми дошел до идеи интеграла, и, поскольку развитие языка (и матаппарата) на тот момент позволяли повторить эти упражнения - дело всей жизни сэра Исаака стало семестром матана в современном университете. Не запиши оный сэр плоды своих трудов понятно, не развейся к тому моменту язык и аппарат - и где нынче делась идея теоремы Ферма, и кто скажет, что идея Ферма и тот кошмар доказательства, который существует сейчас - это одна и та же идея, и чем докажет?
Мне кажется, вы напрасно гоните меня к обрыву внутреннего противоречия - боюсь, что мы оба от него равноудалены.
Расскажите лучше про степени существования по-вашему, вот тут я крайне заинтересован, потому что я в своей вселенной обнаружил три типа неполного существования - вероятность, абстракцию и неполноту восприятия (ну, метровая радиоволна, которая очевидно материальна, но невоспринимаема вовсе, или запах, который слышен, но не виден). А как с этим обстоят дела у вас?
no subject
Date: 2013-02-14 02:17 am (UTC)а аналогом вашего "конфета станет сладкой, только когда появится восприятие сладости" является мнение "ток в сети появится только тогда, когда я поднесу к проводу вольтметр. вот как поднесу - так сразу ток и пойдет, потому что у меня появится восприятие, а без вольтметра и тока нет". согласитесь, с точки зрения здравого смысла звучит как-то не очень здраво. мир не вращается вокруг вашей или моей макушки, ток есть или нет независимо от того, меряем мы его, не меряем или вообще не умеем мерять.
безусловно, вы можете сказать, что вам якобы все равно, есть ли ток в момент, когда вы его не меряете и никак иначе его присутствие не фиксируете, равно как вам все равно, пропадает ли из комнаты мебель, когда вы выходите, пропадает ли из бытия ваша жена, когда вы уходите на работу, и т.п.
именно поэтому вы из онтологии ("что есть?") уходите в гносеологию ("знания о том, где такие берут и как они выглядят...")
хотя я, честно говоря, не понимаю, как это может быть все равно. меня не устраивает исчезновение жены и мебели, пока я на работе. меня не устраивает существование "никаких" конфет, в которых то появляется сладость (когда укушу), то пропадает (когда отложу). при попытке продумать такой мир, не скрываясь в складки платонического/христианского здравого смысла, меня начинает плющить.
я, кстати, не надеюсь привести вас к внутреннему противоречию - солипсизм непротиворечив. я просто пытаюсь понять, продумали ли вы ваш солипсический мир или периодически прячетесь от него в здравый смысл. и если продумали - вам оно не страшно?
no subject
Date: 2013-02-14 02:19 am (UTC)а поскольку я пришел к выводу, что для познания и даже для восприятия мира мне нужны идеальные сущности, меня совершенно не напрягает рядом с идеей круга поставить идею логарифма. или поэтической гениальности. или добра. или Бога. эти идеи я тоже познаю разумом, хотя они несколько потруднее, чем та идея круга, которая мне нужна для различения круглого и некруглого. отличать двоичный логарифм от десятичного я научился, например, классе в восьмом. что не значит, что до этого логарифмов не было - были, только они еще не входили тогда в объем моего опыта. или, как сказал бы Платон, я о них еще не вспомнил.
с Богом и поэтической гениальностью еще труднее, чем с логарифмами, многим всей жизни не хватает, чтобы разобраться. и я понимаю, что вас смущает возникающая путаница. дескать, как это так, я пришел в восьмой класс, дал решить квадратное уравнение и получил 8 разных ответов. а сходил в третий класс - и вообще ответов не получил. но вы почему-то думаете, что проблема тут в квадратном уравнении. а я думаю, что в людях.
есть объективная гениальность поэта, есть объективное добро, просто наши возможности познания ограничены, и мы еще на пути к ответу. но мы все же на пути, мы ищем, продвигаемся вперед, а не просто носимся без руля и без ветрил, то Блок гениальный, то Круг.
no subject
Date: 2013-02-09 04:45 pm (UTC)вот до чего может довести "отрицание абсолюта", и всеобщее равнодушие и уменьшение количества битых "за правду" морд тогда будет слабым утешением. пока-то, конечно, вы держитесь за реальность при помощи здравого смысла, а здравый смысл ваш - это полностью греческо-христианский культурный код. это Платон и Фома Аквинский держат вас за штаны, чтобы вы (и все "отрицатели абсолюта") не полетели головой через перила, в пропасть хаоса и солипсизма. поэтому пока вы ходите и в крестике, и без трусов, и вас приглашают и на крестины, и на бар-мицву.
поэтому у нас все еще есть наука - я не видел еще ученых, которые считают, что научных законов нет, и они ищут порядок в хаосе. большинство вообще верит в то, что мир познаваем математически, они такие стихийные пифагорейцы, что просто ну. абсолютно все верят, что закон исключенного третьего был, есть и будет, прямо как Ленин, который жил, жив и будет жить. вот откуда они взяли в объективной реальности закон исключенного третьего? да оттуда же, откуда я Красоту и философского Бога, из культурного кода потырили. но когда этим ученым становится лень думать (что сложнее, чем воровать из культурного кода), они начинают терки про относительность морали, красоты и т.п. так давайте будем честными, поговорим про относительность логики и математики. неа, страшно, вся жизнь полетит к черту. ну тогда давайте свернем гнилой базар про относительность морали и красоты. тоже нет, ведь иначе придется думать вне рабочего места, да еще и о непривычных вещах. а ведь все равно придется, по слову Бродского:
Иначе -- верх возьмут телепаты,
буддисты, спириты, препараты,
фрейдисты, неврологи, психопаты.
Кайф, состояние эйфории,
диктовать нам будет свои законы.
Наркоманы прицепят себе погоны.
Шприц повесят вместо иконы
Спасителя и Святой Марии.
Душу затянут большой вуалью.
Объединят нас сплошной спиралью.
Воткнут в розетку с этил-моралью.
Речь освободят от глагола.
Благодаря хорошему зелью,
закружимся в облаках каруселью.
Будем опускаться на землю
исключительно для укола.
no subject
Date: 2013-02-10 10:06 pm (UTC)По-моему, прекрасная иллюстрация к относительности эстетического, нес па?
И еще. Просто чтобы уйти от аргументации "тысячелетняя церковь христова, как заботливый садовник, вырастила для вас древо культуры, а вы, неблагодарные дети ее, соком плодов ее пишете богохульные надписи на ее стенах". Смотрите, тысячелетняя церковь обтесывала бедный дичок культуры под свои цели. Мы, бедные, вынуждены вместо тысячелетней истории всех ветвей дичка довольствоваться лишь оставленными нам заботливым садовником, преследовавшим свои (странные порой, с точки зрения нашей эстетики) цели четырьмя из 1024 возможных, если бы не он, ветвями - и плодами странного и дикого (в нашем гурманстве) вкуса. Да, дерево могло совсем сгинуть - и за то, что не сгинуло, спасибо. Но часто ли вы едите от пареной репы предков наших? Вкусен ли вам сей плод? Замираете ли вы благоговейно перед ним?
no subject
Date: 2013-02-09 02:32 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-09 03:01 pm (UTC)например есть люди, которые считают, что объективно надо сажать за попрание святынь
есть и другие люди, мне сложно придумать для них обобщающее название
в общем, часто люди ошибочно считают, что для какой-то ненужной вещи есть объективная причина, а не только кровавый замес из rent-seeking, глупости и сумасшествия
полезно от них добиваться, чтобы они признали, что объективных причин нет, а есть только голоса в голове
они обижаются, конечно, но иногда перестают настаивать на своих ненужных вещах
no subject
Date: 2013-02-10 10:07 pm (UTC)у меня есть внутренний запрет воспитывать взрослых людей.
no subject
Date: 2013-02-11 05:03 am (UTC)