no subject

[yr]

А вот такой вопрос.
При наказании детей некоторыми рекомендуется отделять функцию носителя справедливости и функцию любящего родителя. Равно и ребенку рекомендуется сообщать: не "ты плохой", а "ты хороший, но плохо сделал".
Вопрос: а нет ли тут антисемитизма шизофрении?
С цельностью как? Хороший ребенок сделал плохо? А бывает ли делающий плохо хорошим?
Подумав, решил доспросить:
- А цельность вообще с оценкой совместима? По мне выходит, что цельное - это когда не "ты хороший" или "ты плохой", а "ты - такой".
Ты, например, грязный, мокрый, ленивый, любимый, голодный.
***
По дороге на медкомиссию видел на углу улицы Бограда и, кажется, Декабристов выведенную на кирпичной стене надпись:
"Не бывает правильных причин делать неправильные вещи".
Много думал.
Люблю этот город.
***
Друзья-врачи рассказали:
В местной больнице завотделением по телефону на вопрос "Как у вас там больной Х-ев?" полным безысходной медицинской бодрости уверенным ровным голосом говорит:
- П о к а л е ч и м.
Значит - пока лечим.

Comments

[mbwolf.livejournal.com]

"Носитель справедливости" в моем понимании - это палач. То есть человек, который пытается переложить ответственность за свои действия на "высшие инстанции". Который хочет убить, но не быть убийцей, ударить, но не быть драчуном, накричать, но не быть несдержанным человеком. Заставить делать, как ему нужно, не потратив своего ресурса, наконец! (насколько проще сказать:"Так НАДО!", "Так ПРАВИЛЬНО!", "Так ХОРОШО!", а не объяснять причинно-следственные связи и не полагаться на то, что "мне этого очень хочется" - достаточно веская причинадля ребенка).

[lee-bey.livejournal.com]

Чорт, все-таки понятие справедливости для меня важное.

Носитель справедливости -- если говорить по-максимуму -- это, ИМХО, Судья. Который способен принимать решения и при этом одинаково спокойно относиться и к своим, и к чужим желаниям и эмоциям, зная что они -- по-максимуму -- все имеют одну цену.

Если попытаться сформулировать "принцип", то, видимо, получится, что мир управляется двумя законами --- закон "действие равно противодействию" и закон сохранения энергии. И мир отвечает на действие человека вне зависимости от его, человека, желаний.
Только, к сожалению, не всегда он отвечает мгновенно --- и от некоторых ошибок отзыв может прийти через много лет. Например, когда они успеют войти в привычку.
Поэтому лучше бы некоторые вещи объяснять заранее, чтобы не было сюрпризов.

И "объяснять" --- во всех смыслах. Потому что больше половины вещей человек, к сожалению, сознанием не понимает. А значит, нужно объяснять в том числе не самому человеку, а "тому, который в нем сидит". Тому самому, который "считает, что он истребитель". Который не понимает слов, в общем-то, потому что просто не умеет разговаривать словами.

Поэтому-то самые важные вещи, ИМХО, нельзя объяснять только словами -- хотя "объяснять причинно-следственные связи" словами, ИМХО, обязательно, потому что человек, черт подери, должен понимать мозгом в чем его ошибка, и что тут вообще происходит.

Но просто словами, ИМХО, недостаточно.

И "что ж ты, зараза, делаешь, а в лоб?!!", и "уйди с моих глаз, видеть тебя не могу!", --- на самом деле, ИМХО, работают именно как такие "объяснялки".
У них огромный плюс в том, что они искренние. Поэтому они разговаривают с "тем который сидит внутри" напрямую.
Но я все равно не уверен, что этого достаточно.
По крайней мере, для всех людей.

Я могу представить только два вида "объяснялок" --- вот такие искренние, и спокойно-рассудочные.

Недостаток искренних объяснялок, ИМХО, в том, что они очень сильно привязаны к личности воспитателя.
Что будет, если у какого-то воспитателя как в старом анекдоте, "нервы ни к черту", поэтому реакция "а в лоб" и "видеть тебя не могу" возникает почти всегда?
Воспитание может и будет хорошим --- но только если у этого воспитателя внутри будет хоть что-то еще кроме "а в лоб". И, кажется, только если воспитуемый научится снисходительно относиться к недостаткам воспитателя.
Что нельзя гарантировать.

Еще смешнее, если наоборот, воспитатель будет свою непосредственно-искреннюю реакцию "а в лоб" всегда пытаться сдерживать...

Недостаток спокойно-рассудочных "объяснялок" тоже очевиден --- они по своей природе слишком холодные. Они не способны разговаривать с "тем который сидит внутри" напрямую. Все что они могут --- это создавать учебные ситуации. Чтоб он сам что-то понял.
Плюс еще одна очевидная трудность --- нужно взвесить правильно как ответить, чтобы получилась учебная ситуация, а не глупость. Учитывая, что на самом деле твои личные желания в этом деле значения не имеют.

ИМХО, во многих случаях адекватной учебной ситуацией оказывается "Сделал ошибку --- а теперь исправь последствия"
Но не всегда ж последствия можно легко исправить.

Сорри, слишком многословно получилось, и, возможно, не в тему.

[mbwolf.livejournal.com]

Поймите меня правильно, я не только не считаю "а в лоб?" допустимым воспитательным приемом, я вообще не считаю это воспитательным приемом. Тут откровенное решение своих и только своих проблем. Именно это и делает такое поведение для меня возможным.

[lee-bey.livejournal.com]

А Палач, как Вы его описали, кстати, -- все верно, это кажется оборотная сторона Судьи.
Судья, который всегда (бессознательно) подтасовывает результаты своего суда, чтобы оказаться правым и реализовать свои желания.
Только ИМХО, скорее, не Палач, а Инквизитор.

Кажется, в астрологии определенное сочетание планет в карте человека так и называется -- "Судья неправедный"

[mbwolf.livejournal.com]

Любой судья неправеден. Тот же, который пытается при этом сыграть на детском неведении в ввести ребенка в заблуждение, представляясь праведным, вызывает у меня самые недобрые чувства.

[lee-bey.livejournal.com]

Стоп, а как тогда объяснить ребенку или подростку, что он не прав, и что-то делает неправильно?
Словами? так ими ведь объясняется далеко не все. Подсознание, когда ему надо, успешно фильтрует все слова, и фиг достучишься.

Если оставить слова в стороне, я могу представить только два метода: непосредственная искренняя реакция (без тщательного обдумывания), которая влияет на другого человека именно потому, что она искренняя, или холодно-рассудочная реакция -- т.е. "судья".

Отказаться от "судьи" и прекратить обдумывать-рассчитывать? Тогда -- если я ничего не пропустил --- останется только непосредственная искренняя реакция.
А чтобы полагаться только на нее, нужно быть очень уверенным в адекватности своих непосредственных искренних реакций.
Что в общем случае неверно. :-/

Опять могу повторить -- я не рассматриваю случай, когда человек больше всего хочет ощутить свою праведность, прикрываясь логическими рассуждениями. Тут-то вроде все ясно. Психотип "инквизитор", однако.

Я рассматриваю случай, когда человек действительно пытается поступать правильно. А это, разумеется, включает признание собственных ошибок.

P.S. Прошу прощения, если вдруг этот спор кажется Вам пустым и утомительным.
Если Вы захотите, то мы можем на этом и закончить.

Просто те мысли, которые я тут пытаюсь сформулировать --- они для меня естественны и составляют "скелет моего мозга".
Конечно, у Вас другой "скелет мозга". :-)
Но все равно я не понимаю, почему Вы считаете расчет в воспитании -- недопустимым... :-(

[mbwolf.livejournal.com]

Ребенок поступает не "неправильно", а "не так, как Вы хотите". Или "не так, как нужно поступать, чтобы получилось то, чего он хочет".
Так и объяснить - "если ты так будешь делать, мне будет неприятно, больно, трудно...", или "у тебя не выйдет то-то потому-то".

[lee-bey.livejournal.com]

>"не так, как нужно поступать, чтобы получилось то, чего он хочет".
>Так и объяснить - "если ты так будешь делать, мне будет неприятно, больно, трудно...", или "у тебя не выйдет то-то потому-то".

Ага. Ну, то есть, словами.
Только он отфильтрует все, что не хочет слышать.
Инерция сознания.
Отлично это помню по себе --- к счастью, не всегда. но было... :-(

[mbwolf.livejournal.com]

Не понимаю, в чем проблема. Вернее - чем ее решит введение понятия "правильный".
Если он не слышит, не понимает, не верит, что "у тебя не выйдет то-то потому-то", то будет пробовать сам, пока не убедится. Или пока не получится - если неправы были Вы.
Если он не слышит, не понимает, не верит что Вам больно, неприятно, или если это его волнует слабее, чем Вам бы хотелось, то этим и надо заниматься - налаживанием отношений.

[lee-bey.livejournal.com]

>Если он не слышит, не понимает, не верит,
>что "у тебя не выйдет то-то потому-то",
>то будет пробовать сам, пока не убедится.
>Или пока не получится - если неправы были Вы.
Ну, оно вроде так --- но ведь в некоторых вопросах результат, который наглядно демонстрирует, что "он был неправ", человек может получить куда как поздно.
В некоторых случаях -- аж лет через 10.

Что, конечно, очень хорошо прочищает мозги. Но все-таки не факт, что такая "прочистка мозгов" стоит сопутствующих накладных расходов. Не говоря о других возможных последствиях.

За других говорить не буду -- а у меня лично, кажется, есть пару таких ошибок, о которых меня-дурака настойчиво предупреждали 10-15 лет назад. :-)
И не факт, что их совсем уж нельзя было избежать.

Введение понятия "правильно" тут, конечно, ничему не поможет.
Просто это понятие в моем "скелете мозга" является позвоночником. :-)
То есть, первичное (интуитивное или нет) ощущение всегда формулируется в терминах "правильно-неправильно". А все остальное формулируется "... потому что...".
Почему-то был уверен, что даже если у других людей это не так, то все равно это-то им сразу понятно. :-)

На самом деле я говорил скорее не про введение понятия "правильно", а про расчеты в воспитании.
Допустимо ли тут подсчитывать, и сознательно создавать "учебно-воспитательные ситуации".

Самая простая "учебная ситуация", ИМХО, это "Случайно испортил -- теперь сам исправляй" (при том, что ему исправить это намного сложнее, и вообще-то не хочется)

[mbwolf.livejournal.com]

Это, действительно, типичная ситуация (каждый из нас может сказать: "Если бы я поступил, как советовала мама\папа\дядя\учитель\далее везде, то было бы гораздо лучше!"). Я не понимаю, почему это так сильно тревожит кого-то (обратных примеров не меньше). Я не понимаю, почему внедрение в мозг ребенка искусственных понятий типа "правильно" может улучшить его дальнейшую жизнь. Я не понимаю, зачем искусственно создавать "учебные ситуации", если жизнь создает их нерерывно.
Я охотно побеседовала бы с Вами об этом и о многих смежных проблемах (для меня это тоже вещь принципиально важная), но наши беседы валятся в ящик ни в чем не повинного yellow_rat. Может быть, Вы откроете эту тему у себя? Если это неудобно, могу и я.

[yellow-rat.livejournal.com]

Пусть-пусть валятся, я с удовольствием читаю :)

[lee-bey.livejournal.com]

Во-первых, прошу прощения за задержку с ответом.
Все не успеваю по-хорошему написать, а отвечать "на скорую руку" жалко...

Во-вторых --- тут такое дело...
В общем, пересмотрел еще раз наш диалог, и понял, что мои аргументы супротив Ваших не катят.
Просто в силу того, что доказательная база у меня намного слабее.
Я могу судить о воспитании только по себе, и по общению со своими младшими родичами --- но при этом воспитанием кого-либо никогда по-настоящему не занимался.
И хотя я все равно уверен, что в моих словах есть рациональное зерно :-), поскольку логические цепочки выстраивать я умею хорошо, но доказательной базы у меня все равно мало.
Так что Вы имеете полное право в любой момент прекратить этот спор, сказав "пустые разговоры" --- и не смогу возразить :-)

Например, я не знаю, насколько часто при воспитании возникают ситуации, когда ядро "проблемы" не на сознательном уровне, а на подсознательном. Например, когда человек несколько раз подряд поступает во вред себе и окружающим, вопреки целям которые он на сознательном уровне совершенно искренне декларирует.
Для меня это имеет довольно большую актуальность (кажется, что все самые большие глупости лично я делал именно так). Хотя для некоторых других психотипов, подозреваю, это вещь достаточно редкая, поэтому этот вопрос для них практического значения не имеет.

Другой вопрос --- о котором мы вроде и спорим? --- это как себя вести, если проблема не на сознательном, а на подсознательном уровне.
Убеждать словами, надеясь что сознание все-таки повлияет на подсознание --- ну, это-то само-собой, ИМХО.
Но в остальном?
Считать, что человек, в конце-концов, вырастет и сам разберется со своими проблемами, выработает свои цели, и не вмешиваться, никак не наказывая его за "вредные" (с точки зрения воспитателя) поступки, и блокируя только самые резкие разрушительные/саморазрушительные импульсы (вроде резко антисоциального поведения)?
Или пытаться как-то реагировать --- но опираться при этом на свои чувства (т.е. интуицию, эмоции, итп)?
Или пытаться как-то реагировать, --- но опираться при этом на логику, рассудочные конструкции?

Кстати --- я правильно понимаю, что Вы высказываетесь именно за первый вариант?

Для меня тут возможны только первый и третий варианты --- мало доверяю собственным эмоциям и интуиции.

При этом первый вариант ИМХО требует поистине стоического терпения.
И, как мне кажется, будет применим не всегда, а только если "воспитуемый" где-то внутре обладает большим здравым смыслом.
(Самый простой пример, который могу вспомнить --- младший брат одной моей знакомой, кажется, абсолютно не осознавал опасности, которую представляло для человека его типа исключение из института и попадание в ряды современной ему армии РФ. А опасность ИМХО была смертельная или близкая к тому. Эту опасность пришлось "блокировать" его родителям.)

Причем в последнем (третьем) варианте мы почти неизбежно придем к случаю "мне самому неприятно это делать, но".
Просто потому, что "ответные меры" воспитуемым, скорее всего, будут приняты в штыки и будут восприниматься как наказание. А пока эти ответные меры будут логически вырабатываться, эмоции воспитателя успокоятся, так что никакого удовольствия от "перехода к ответным мерам" он уже не получит.

Повторюсь, что все вышеизложенное --- это большей частью просто логические цепочки, построенные на моем опыте --- который, к сожалению, в данном вопросе, видимо, достаточно ограничен.

P.S. И сорри за занудство и многословие -- когда думаю о сложных вещах, по другому не умею.
P.P.S. Если Вы захотите продолжить этот разговор в другом журнале --- готов продолжить.

[lee-bey.livejournal.com]

Просто мне кажется, что самые важные-ключевые вещи словами можно объяснить не всегда. Тут раз на раз.
То есть, иногда получается.
А если нет?