no subject

[yr]

А вот такой вопрос.
При наказании детей некоторыми рекомендуется отделять функцию носителя справедливости и функцию любящего родителя. Равно и ребенку рекомендуется сообщать: не "ты плохой", а "ты хороший, но плохо сделал".
Вопрос: а нет ли тут антисемитизма шизофрении?
С цельностью как? Хороший ребенок сделал плохо? А бывает ли делающий плохо хорошим?
Подумав, решил доспросить:
- А цельность вообще с оценкой совместима? По мне выходит, что цельное - это когда не "ты хороший" или "ты плохой", а "ты - такой".
Ты, например, грязный, мокрый, ленивый, любимый, голодный.
***
По дороге на медкомиссию видел на углу улицы Бограда и, кажется, Декабристов выведенную на кирпичной стене надпись:
"Не бывает правильных причин делать неправильные вещи".
Много думал.
Люблю этот город.
***
Друзья-врачи рассказали:
В местной больнице завотделением по телефону на вопрос "Как у вас там больной Х-ев?" полным безысходной медицинской бодрости уверенным ровным голосом говорит:
- П о к а л е ч и м.
Значит - пока лечим.

Comments

[rudnev.livejournal.com]

бывает, разумеется, хорошим.

[yellow-rat.livejournal.com]

В классическом смысле я кагбе понимаю.
И убийца бывает хорошим.
И клятвопреступник.
И насильник.
Вот только что это - хороший?
Нехороший же.
Зачем врать ребенку и себе?

[yellow-rat.livejournal.com]

Тут хороший скорее равно любимый?
"Мой любимый мудак", имхо, звучит лучше "мой любимый хороший" применительно к мудаку, нет? Хотя бы никого не обманываем.

[mary-aile.livejournal.com]

насчет второго не знаю, но от первого варианта шизофрения точно начинается. просто не сразу. а лет так в 15-19.
кажется, говорить "ты хороший, но сделал не правильно" в первую очередь относится к ошибкам. Иначе получается: не можешь выучить формулу дискриминанта - ты дефектный человек.

[yellow-rat.livejournal.com]

Ну, не можешь выучить формулу дискриминанта - ты определенно дефектный в некоторых специальных условиях человек, мне кажется.

[pofy.livejournal.com]

смотри, это очень важная вещь
конечно, поступивший плохо все равно хороший. до определенных пределов, но ребенок - по-любому. оцениваем поступок (и говорим, да, что плохо и не нравится), а не ребенка. никакой шизофрении в этом нет, потому что противоречия нет

[yellow-rat.livejournal.com]

Дадада.
"Это мясо неправильно пахнет, тухлятиной, а так - мясо-то хорошее, ешь, милай".
Кажется мне, это она и есть.

[the-bather.livejournal.com]

Ну как же. В детстве всё достаточно линейно. Нельзя то, что навредит. Переход за рамки «нельзя» - наказуем. Для упрощения крепится лейбл «плохо». Но ребёнок та, тут вроде как не причем. Он то в априори хороший-любимый. Так што всё во благо, всё во благо.

[yellow-rat.livejournal.com]

По себе и некоторым судя, это "упрощение" ведет, как правило, к расслоению личности на функции и подсистемы, каждая из которых обладает самостоятельностью. И в самостоятельности этой есть некоторое зло.
Хорошая мама периодически уходит на задний план, а на передний выходит злой гауляйтер, который орет из-за порванного рукава. При этом утверждается, что гауляйтер имеет право на самостоятельную жизнь - иначе хорошая мама его бы приструнила. В итоге - кранты: всякий человек содержит в себе толпу (отца - дома, слесаря на работе, плейбоя с подругами, скареда в магазине), и каждая из подсистем обладает свободной волей.
Шиза же, как есть социализированная шиза.

[kouprianov.livejournal.com]

Вспомним старика-Аристотеля. И врач может построить дом. Однако дом он будет строить как строитель, а то, что он в другое время врач, то это -- привходящим образом. Субстанционально же он есть лишь человек. Человек не бывает бледным или румяным, он становится бледным или румяным. Так же и плохим / хорошим он становится (пребывает в становлении), когда делает хорошее или плохое. Сам же по себе человек никаков.

[sara-phan.livejournal.com]

wow!

[mbwolf.livejournal.com]

Вот именно поэтому я не приемлю в принципе идею "наказания". Не когда "что ж ты, зараза, делаешь, а в лоб?!!", не когда "уйди с моих глаз, видеть тебя не могу!", а когда "ты хороший, но поступил плохо, так что...", когда "мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы..."
Что это будет за наказание - порка, лишение мультфильма или просто демонстративное неодобрение, по большому счету все равно.

[lee-bey.livejournal.com]

Сорри -- а почему?
Почему неприемлите?

Вообще, сразу вспомнил классическое высказывание Конфуция, что остается когда кончается то или иное:
"Исчезает Дао -- остается праведность, исчезает праведность -- остается человечность-гуманность, исчезает человечность-гуманность -- остается справедливость, исчезает справедливость -- остается ритуал, исчезает ритуал -- кирдык-приехали"
(цитата по памяти, сорри :-) )

И вот как раз такой тип воспитания ("мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы...") --- это (в данной иерархии) в чистом виде "справедливость"...

Но, насколько я понимаю, выше "справедивости" люди вообще с трудом поднимаются...


Нет?

[myawa.livejournal.com]

насколько я понимаю, обычно предлагается говорить "ты сделал плохо", а "ты плохой, потому что сделал то-то" - не говорить. т.е. тут вопрос в том, куда внимание направить - на последствия поступка с возможностью последующего решения или на погружение в пучины самосозерцания. употребление связки "ты хороший, но сделал плохо", по-моему, не подразумевается, потому что зачем? не?

[tsvetna.livejournal.com]

Еще есть вариант говорить "мне плохо от того-то", что человек делает. А он уже сам решает, прекратить это делать, объяснить, почему не может прекратить или делать назло или наплевав.

[olga-gera.livejournal.com]

А проще никак нельзя? Плохой, не плохой, хороший...
Ну сделал плохо - давай думать, как исправить. Плохо сделал? Папу обидел? Куртку испачкал? Не можешь формулу выучить? Давай исправлять! Для того и родители, чтоб подстказывать - КАК.

А оценкой деятеля заниматься необязательно. Этика - это старшие классы.

[yellow-rat.livejournal.com]

А лень?
Сделал плохо, а исправлять не хочется, хочется играть.
Объясни человеку необходимость преодоления лени, если у него оперативной памяти на пять минут.

[the-horseless.livejournal.com]

Да нет тут никакой шизофрении.
Все дело в расстановке акцентов.
Либо
А) будем считать, что плохое делается обычно не по злому умыслу (детьми -- особенно), а по недосмотру/недомыслию (сюда же -- злой умысел как проявление все того же недомыслия следующего порядка; и не надо обвинять меня в казуистике ;)), следовательно, будем общими усилиями недомыслие это преодолевать (и кстати, оценка личности тут ни при чем, скорее даже вредна; важна лишь практическая сторона: жить с последствиями поступка придется _вместе_, и это "вместе" безусловно, _до_ всяких условий);
либо
Б) умоем руки, отрясем прах и вообще отворотим нос от оплошавшего.

Первый путь конструктивен (если он и небезупречен с точки зрения логики -- ну, пока возьмите логические шероховатости на себя -- в конце концов, кто в доме взрослый?), второй тупиковый, третьего не дано.

С цельностью тут все в порядке. В смысле, нет ее. И тут _тоже_ нет. Человек вообще _не_ цельное существо. Почему и становится возможным (само)совершенствование и прочий прогресс.

[yellow-rat.livejournal.com]

мне очень понравился пассаж из а) про злой умысел как недомыслие, и очень не понравилась идея про "возьмите логические шероховатости на себя". В цельной позиции не бывает логических шероховатостей, а нецельная учит ребенка той же шизе, что в нас.
Финал трагичен, спасибо :)

[tonybelol.livejournal.com]

Откуда вообще появляется цельность в субъективных оценках? Люди, имхо, так не мыслят.

[nine_k]

(1) Возможно ли отделить долговременный тренд от локальной флуктуации? (2) Сводим ли человек к единой оценке?

Цитата со стены прекрасна.

[yellow-rat.livejournal.com]

1) нет ни тренда, ни флуктуации. Есть кривая, как она есть, а все остальное - это наши домыслы вокруг нее.
2) По-хорошему, человек не должен нуждаться в оценке и должен быть от нее защищен. Нравственным чувством.

[aceta.livejournal.com]

а я почему-то помню, что в детском саду нас сильно ругали за слова "плохой" и "хороший", заставляя использовать более конкретные определения.

[yellow-rat.livejournal.com]

Повезло вам. Но общий-то тренд навстречь.

[sara-phan.livejournal.com]

бывает, как не бывать. ты, например
или я

[yellow-rat.livejournal.com]

Ты - да. А я вот выбираюсь из этой шизы, а у нее тысяча осколков, и каждый нужно методично истребить.

[chelovechets.livejournal.com]

Тут ведь как, мы же огонь, и когда тяжело, то аспект "любимый" ощущается иначе, и мокрый-грязный-нетакой перевешивает. Бывает и наоборот. Можно сделать фотографию огня в какой-то момент времени, но нельзя считать, что фотография и есть огонь.

***
Оффтоп.
Скажи, ты бы мог теоретически помочь перегнать моей жене машину на Кавминводы? В декабре, билеты, бензин, какие-то деньги с неё.
А то она ищет, и как-то некому, да и умеющих почти нет.

[yellow-rat.livejournal.com]

***
Нет.
Я, как правило, не мог бы даже полдня освободить.

[bezzbashni.livejournal.com]

а еще, знаешь, хороший метод воспитания на "люблю-не люблю", пропуская "хороший" и "плохой". сделал так - люблю. сделал эдак - не люблю. убойная штука. и эффективная, и мозг выносит начисто.

[tmin.livejournal.com]

"папа тебя любит, но ты его бесишь!"

[tundrietta.livejournal.com]

решила вдруг что-то благодушное написать, комменты открыла, а тут граждане очччень серьезно отвечают.
даже засмулялась. хм.
по моей вере : никто специально "плохое" не стремится делать. просто так случилось, что оси координат сииильно разными бывают.
получается, что Черномырдин был гениально прав, про "хотели как лучше..."

а детям , пожалуй, очень важно знать, что их любят как таковых.
меня очень удивило, когда я поняла, насколько меня родители любят.
а то все казалось - недостойная))
потому как огорчались они мои несовершенствам, а таланты умалчивали((
но, увы - это распространенная штука.
нам уже надо исправлять. мы ж вроде как подкованее))

[vstupillo.livejournal.com]

"По дороге на медкомиссию видел на углу улицы Бограда и, кажется, Декабристов выведенную на кирпичной стене надпись:
"Не бывает правильных причин делать неправильные вещи"." - а ты это собственно в каком городе сейчас?

[yellow-rat.livejournal.com]

В том самом :)
Я на четыре дня, завтра улетаю.

[moon-fish.livejournal.com]

о! так ты в городе? :)
может, встре?