Yellow Rat`s Place

Вот именно поэтому я не приемлю в принципе идею "наказания". Не когда "что ж ты, зараза, делаешь, а в лоб?!!", не когда "уйди с моих глаз, видеть тебя не могу!", а когда "ты хороший, но поступил плохо, так что...", когда "мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы..."
Что это будет за наказание - порка, лишение мультфильма или просто демонстративное неодобрение, по большому счету все равно.

From:

Сорри -- а почему?
Почему неприемлите?

Вообще, сразу вспомнил классическое высказывание Конфуция, что остается когда кончается то или иное:
"Исчезает Дао -- остается праведность, исчезает праведность -- остается человечность-гуманность, исчезает человечность-гуманность -- остается справедливость, исчезает справедливость -- остается ритуал, исчезает ритуал -- кирдык-приехали"
(цитата по памяти, сорри :-) )

И вот как раз такой тип воспитания ("мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы...") --- это (в данной иерархии) в чистом виде "справедливость"...

Но, насколько я понимаю, выше "справедивости" люди вообще с трудом поднимаются...

Нет?

From:

"Носитель справедливости" в моем понимании - это палач. То есть человек, который пытается переложить ответственность за свои действия на "высшие инстанции". Который хочет убить, но не быть убийцей, ударить, но не быть драчуном, накричать, но не быть несдержанным человеком. Заставить делать, как ему нужно, не потратив своего ресурса, наконец! (насколько проще сказать:"Так НАДО!", "Так ПРАВИЛЬНО!", "Так ХОРОШО!", а не объяснять причинно-следственные связи и не полагаться на то, что "мне этого очень хочется" - достаточно веская причинадля ребенка).

From:

Чорт, все-таки понятие справедливости для меня важное.

Носитель справедливости -- если говорить по-максимуму -- это, ИМХО, Судья. Который способен принимать решения и при этом одинаково спокойно относиться и к своим, и к чужим желаниям и эмоциям, зная что они -- по-максимуму -- все имеют одну цену.

Если попытаться сформулировать "принцип", то, видимо, получится, что мир управляется двумя законами --- закон "действие равно противодействию" и закон сохранения энергии. И мир отвечает на действие человека вне зависимости от его, человека, желаний.
Только, к сожалению, не всегда он отвечает мгновенно --- и от некоторых ошибок отзыв может прийти через много лет. Например, когда они успеют войти в привычку.
Поэтому лучше бы некоторые вещи объяснять заранее, чтобы не было сюрпризов.

И "объяснять" --- во всех смыслах. Потому что больше половины вещей человек, к сожалению, сознанием не понимает. А значит, нужно объяснять в том числе не самому человеку, а "тому, который в нем сидит". Тому самому, который "считает, что он истребитель". Который не понимает слов, в общем-то, потому что просто не умеет разговаривать словами.

Поэтому-то самые важные вещи, ИМХО, нельзя объяснять только словами -- хотя "объяснять причинно-следственные связи" словами, ИМХО, обязательно, потому что человек, черт подери, должен понимать мозгом в чем его ошибка, и что тут вообще происходит.

Но просто словами, ИМХО, недостаточно.

И "что ж ты, зараза, делаешь, а в лоб?!!", и "уйди с моих глаз, видеть тебя не могу!", --- на самом деле, ИМХО, работают именно как такие "объяснялки".
У них огромный плюс в том, что они искренние. Поэтому они разговаривают с "тем который сидит внутри" напрямую.
Но я все равно не уверен, что этого достаточно.
По крайней мере, для всех людей.

Я могу представить только два вида "объяснялок" --- вот такие искренние, и спокойно-рассудочные.

Недостаток искренних объяснялок, ИМХО, в том, что они очень сильно привязаны к личности воспитателя.
Что будет, если у какого-то воспитателя как в старом анекдоте, "нервы ни к черту", поэтому реакция "а в лоб" и "видеть тебя не могу" возникает почти всегда?
Воспитание может и будет хорошим --- но только если у этого воспитателя внутри будет хоть что-то еще кроме "а в лоб". И, кажется, только если воспитуемый научится снисходительно относиться к недостаткам воспитателя.
Что нельзя гарантировать.

Еще смешнее, если наоборот, воспитатель будет свою непосредственно-искреннюю реакцию "а в лоб" всегда пытаться сдерживать...

Недостаток спокойно-рассудочных "объяснялок" тоже очевиден --- они по своей природе слишком холодные. Они не способны разговаривать с "тем который сидит внутри" напрямую. Все что они могут --- это создавать учебные ситуации. Чтоб он сам что-то понял.
Плюс еще одна очевидная трудность --- нужно взвесить правильно как ответить, чтобы получилась учебная ситуация, а не глупость. Учитывая, что на самом деле твои личные желания в этом деле значения не имеют.

ИМХО, во многих случаях адекватной учебной ситуацией оказывается "Сделал ошибку --- а теперь исправь последствия"
Но не всегда ж последствия можно легко исправить.

Сорри, слишком многословно получилось, и, возможно, не в тему.

From:

Поймите меня правильно, я не только не считаю "а в лоб?" допустимым воспитательным приемом, я вообще не считаю это воспитательным приемом. Тут откровенное решение своих и только своих проблем. Именно это и делает такое поведение для меня возможным.

From:

А Палач, как Вы его описали, кстати, -- все верно, это кажется оборотная сторона Судьи.
Судья, который всегда (бессознательно) подтасовывает результаты своего суда, чтобы оказаться правым и реализовать свои желания.
Только ИМХО, скорее, не Палач, а Инквизитор.

Кажется, в астрологии определенное сочетание планет в карте человека так и называется -- "Судья неправедный"

From:

Любой судья неправеден. Тот же, который пытается при этом сыграть на детском неведении в ввести ребенка в заблуждение, представляясь праведным, вызывает у меня самые недобрые чувства.

From:

Стоп, а как тогда объяснить ребенку или подростку, что он не прав, и что-то делает неправильно?
Словами? так ими ведь объясняется далеко не все. Подсознание, когда ему надо, успешно фильтрует все слова, и фиг достучишься.

Если оставить слова в стороне, я могу представить только два метода: непосредственная искренняя реакция (без тщательного обдумывания), которая влияет на другого человека именно потому, что она искренняя, или холодно-рассудочная реакция -- т.е. "судья".

Отказаться от "судьи" и прекратить обдумывать-рассчитывать? Тогда -- если я ничего не пропустил --- останется только непосредственная искренняя реакция.
А чтобы полагаться только на нее, нужно быть очень уверенным в адекватности своих непосредственных искренних реакций.
Что в общем случае неверно. :-/

Опять могу повторить -- я не рассматриваю случай, когда человек больше всего хочет ощутить свою праведность, прикрываясь логическими рассуждениями. Тут-то вроде все ясно. Психотип "инквизитор", однако.

Я рассматриваю случай, когда человек действительно пытается поступать правильно. А это, разумеется, включает признание собственных ошибок.

P.S. Прошу прощения, если вдруг этот спор кажется Вам пустым и утомительным.
Если Вы захотите, то мы можем на этом и закончить.

Просто те мысли, которые я тут пытаюсь сформулировать --- они для меня естественны и составляют "скелет моего мозга".
Конечно, у Вас другой "скелет мозга". :-)
Но все равно я не понимаю, почему Вы считаете расчет в воспитании -- недопустимым... :-(

From:

Ребенок поступает не "неправильно", а "не так, как Вы хотите". Или "не так, как нужно поступать, чтобы получилось то, чего он хочет".
Так и объяснить - "если ты так будешь делать, мне будет неприятно, больно, трудно...", или "у тебя не выйдет то-то потому-то".

From:

>"не так, как нужно поступать, чтобы получилось то, чего он хочет".
>Так и объяснить - "если ты так будешь делать, мне будет неприятно, больно, трудно...", или "у тебя не выйдет то-то потому-то".

Ага. Ну, то есть, словами.
Только он отфильтрует все, что не хочет слышать.
Инерция сознания.
Отлично это помню по себе --- к счастью, не всегда. но было... :-(

From:

Не понимаю, в чем проблема. Вернее - чем ее решит введение понятия "правильный".
Если он не слышит, не понимает, не верит, что "у тебя не выйдет то-то потому-то", то будет пробовать сам, пока не убедится. Или пока не получится - если неправы были Вы.
Если он не слышит, не понимает, не верит что Вам больно, неприятно, или если это его волнует слабее, чем Вам бы хотелось, то этим и надо заниматься - налаживанием отношений.

From:

>Если он не слышит, не понимает, не верит,
>что "у тебя не выйдет то-то потому-то",
>то будет пробовать сам, пока не убедится.
>Или пока не получится - если неправы были Вы.
Ну, оно вроде так --- но ведь в некоторых вопросах результат, который наглядно демонстрирует, что "он был неправ", человек может получить куда как поздно.
В некоторых случаях -- аж лет через 10.

Что, конечно, очень хорошо прочищает мозги. Но все-таки не факт, что такая "прочистка мозгов" стоит сопутствующих накладных расходов. Не говоря о других возможных последствиях.

За других говорить не буду -- а у меня лично, кажется, есть пару таких ошибок, о которых меня-дурака настойчиво предупреждали 10-15 лет назад. :-)
И не факт, что их совсем уж нельзя было избежать.

Введение понятия "правильно" тут, конечно, ничему не поможет.
Просто это понятие в моем "скелете мозга" является позвоночником. :-)
То есть, первичное (интуитивное или нет) ощущение всегда формулируется в терминах "правильно-неправильно". А все остальное формулируется "... потому что...".
Почему-то был уверен, что даже если у других людей это не так, то все равно это-то им сразу понятно. :-)

На самом деле я говорил скорее не про введение понятия "правильно", а про расчеты в воспитании.
Допустимо ли тут подсчитывать, и сознательно создавать "учебно-воспитательные ситуации".

Самая простая "учебная ситуация", ИМХО, это "Случайно испортил -- теперь сам исправляй" (при том, что ему исправить это намного сложнее, и вообще-то не хочется)

From:

Это, действительно, типичная ситуация (каждый из нас может сказать: "Если бы я поступил, как советовала мама\папа\дядя\учитель\далее везде, то было бы гораздо лучше!"). Я не понимаю, почему это так сильно тревожит кого-то (обратных примеров не меньше). Я не понимаю, почему внедрение в мозг ребенка искусственных понятий типа "правильно" может улучшить его дальнейшую жизнь. Я не понимаю, зачем искусственно создавать "учебные ситуации", если жизнь создает их нерерывно.
Я охотно побеседовала бы с Вами об этом и о многих смежных проблемах (для меня это тоже вещь принципиально важная), но наши беседы валятся в ящик ни в чем не повинного yellow_rat. Может быть, Вы откроете эту тему у себя? Если это неудобно, могу и я.

From:

Пусть-пусть валятся, я с удовольствием читаю :)

(no subject)

From:

lee-bey.livejournal.com - Date: 2008-11-12 10:14 pm (UTC) - Expand

From:

Просто мне кажется, что самые важные-ключевые вещи словами можно объяснить не всегда. Тут раз на раз.
То есть, иногда получается.
А если нет?

From:

P.S. Хотя догадываюсь, что может быть в этом неправильного --- у некоторых людей с определенными вариантами психотипов под "справедливостью" может крыться тайная радость садиста, что можно наконец-то кого-то наказать...

From:

Ну, это клиника, мне кажется, основное не о том.
"Мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы" - по сути, "я у тебя шизофреник, детка". Принятие на себя функций мироздания, когда о том никто не просил. Некая искупительная жертва - мы убьем козленка (накажем ребенка), и Злой Джа не заберет быка (ребенок не пострадает со временем от реальной справедливости).
А наукой доказано, что бога не существует, и если отрезать себе палец - не факт, что это защитит от перелома руки.
А встречная шиза будет выглядеть так: иногда мой родитель куда-то исчезает, и его место занимает какая-то высшая хуйня. Значит: родитель нецелен, родитель не есть всегда, родитель себя не контролирует.

From:

Во-первых, наукой как раз ничего такого не доказано.
"Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе --- науке не известно. Это вне зоны ее комптенции"(с)

Во вторых человек должен понимать, что в природе работает два главных закона --- закон действия-противодействия и закон сохранения энергии.
И лучше, если он это поймет как можно раньше.

И, конечно, принцип должен быть не "Мне самому неприятно это делать, но для твоей же пользы".
ИМХО, принцип должен быть "мне самому неприятно, но так правильно"
И если ребенок не будет чувствовать "второго дна" --- что старший только притворяется, что ищет правильное решение, а на самом деле подтасовывает результат --- то... не знаю, мне кажется, это будет правильно.
"Я так думаю"(с)

Это, конечно, всего лишь "уровень справедливости".
Но, ИМХО, на нем бы продержаться.

P.S. А цельности нет почти ни у кого. Цельный человек --- это даосский просветленный, буддийский боддхисатва или христианский святой.
Это ж только у просветленных нет противоречий между сознательным уровнем и всем прочим.

From:

P.S. Перечитал исходный пост.
Если про "отделять функцию носителя справедливости и функцию любящего родителя." --- то тут с Вами соглашусь, наверно.
В смысле, отделять не надо.

From:

"Так правильно", на мой взгляд, бессмысленные слова, годные лишь для заклинаний.
"Если ты будешь делать так, то последствия будут вот такие" - это я понимаю.
"Делай так, потому что так правильно" - не больше, чем завуалированное "потому что получится так, как я хочу". То есть, попытка придать своим желаниям силу закона.

From:

nine_k

Наказание важно как "отрицательное подкрепление". Но можно сделать источником наказания собственное произволение ("не сделал уроки? не пойдёшь гулять"), а можно — объективный ход вещей ("не сделал уроки? придётся делать их сейчас, и времени погулять, к сожалению, теперь не останется"). Натурально, предпочитаю второй вариант.

From:

В этом контексте я тоже предпочитаю второй вариант.
И "ты же хороший - сделай хорошо". А вот "ты сделал плохо, но ты все равно хороший" - это голова пополам. И возможность "включить" делателя плохого, насладиться, переключиться в хорошего и не переживать.
Я сам так рос, я помню.
Я до сих пор иногда так делаю.

From:

Второе - не наказание, а констатация факта. Того же типа, что и "Влез на эту табуретку, хотя предупреждали, что она шаткая? Ну, вот и упал!"

From:

Я некоторое время этим занимался, а теперь вот вижу некое противоречие. И сначала по жопе искренне, а потом - объяснить, как так вышло, кажется мне более правильным, штоле.

From: