Yellow Rat`s Place

(Печально глядя в кофейную гущу)
Да права правозащитная тусовка (извини за тавтологию).
Потому что не директор тырил обеспечение, а те, кто ему поставлял эту технику. Они одни и знали, что обеспечение краденое, они и стукнули (по моему разумению из-за того, что директор, например, отката не заплатил), они и сидеть должны.
Абсурд в том, что суд не стал в этом копаться, и в том, что Поносов этот чудом остался на свободе.
Не из-за правозащитников, а потому что Путин не одобрил.
Знаешь сколько незаплатившего откатов народу у нас сидит?
До хрена.
А те, кто живёт с откатов - не сидят.

From:

Погоди.
Правозащитная тусовка должна по определению настаивать на полном и безусловном исполнении всех законов. ПО украдено, так? Кто-нибудь наказан? Что это за "незначительность ущерба"? Почему незаконное снятие обвинения со стрелочника празднуется как большая победа? Объясни.

From:

А кто говорит, что "победа"?
Понятно, что "вор должен сидеть", только "это не Америка, масса Дик, это Африка".
Поэтому сам факт, что не сел невиновный, имеет локальное положительное значение, а то, что прокуратура не привлекла виновных (там выявить-то - раз плюнуть) - это другая история, в которой ни чьи права не нарушены и правозащитники вполне оправданно этим не занимаются, а занимаются положенными по чину делами, которых, будь уверен, завались.

From:

Стоп, как это ничьи права не нарушены? А Гейтс, Билл? А тысячи голодных индийских программистов?
Про то, что завались, я, увы, понимаю.
Но ты же тоже понимаешь, что это плотина и палец.
Как-то надо по-другому.

From:

Бил Гейтс должен в суд подать. Если захочет.
Нанять адвоката у него бабла хватит.
И у индийских программистов тоже.
Правозащита сопровождает процесс, а не подменяет собой его субъектов.
И ты можешь, к примеру, как гражданин, обратиться с вопросом в прокуратуру.
Запросто.

From:

Ну в итоге-то мы приходим к тому, что исполняются не все законы - о чем я и пел.

From:

Дык это разумееццо.
И тут даже не к прокуратуре претензии, а менталитет такой у общества.
Закон-то не легитимен, по понятиям живём.
Это только кажется, что у нас "исполняемость переменчивая".
У нас её вообще нет.
У нас начальство говорит, что мы с кем делаем, а правоохранительные органы подыскивают спешно статью, подходящую к приговору.
А общество только покряхтывает иногда по поводу моратория на смертную казнь.
Скучно ему без казни.

From:

golobor.livejournal.com

Очень интересный пост - сразу столько мыслей лезет в голову, что даже непонятно, какую сказать :)
А вы пробовали в какой-нибудь области деятельности попытаться легализовать (или по крайней мере предложить ответственному лицу) легализовать фактически сложившуюся систему отношений "товар(услуга) - деньги - товар(услуга)"? Там интереснейший феномен выплывает - у этих ответственных лиц (ну, тех, которые берут) откуда ни возьмись вдруг пробуждается такой высоконравственный гнев: "Да как это! Это же незаконно! Это же скрытая взятка!". В середине девяностых годов была повальная мода на всевозможные фонды при официальных учреждениях, которые принимали взятки за оказанные услуги в виде благотворительных взносов. Что теперь с большинством из них? Прикрыли. Потому что брать, как всю жизнь брали, - это "нравственно", а то же самое на законных основаниях - ни-ни! Так что похоже, что мы тут опять "с парикмахерской начинаем"... Хотя мы ведь и не начинаем вовсе - так, завтракаем :)

From:

Упаси Господь, если бы я пробовал в какой-нибудь сфере что-нибудь легализовать - я бы лежал сейчас на белом песке у синего моря и пытался бы буквами передать звук набегающей на берег волны :) Про (общественную) нравственность понятно - когда больше нечего, ее вынимают из широких штанин помахать. Но мне правда интересно - что-нибудь, кроме инерции и ныне противозаконных экономических интересов участников процесса, мешает поменять миропорядок? Какое-нибудь очевидное препятствие?

From:

Да, мешает. Природа человека (не вдаваясь в подробности, назовём этот феномен именно так).

From:

Разверните, несмотря на всю нелюбовь Вашу к комментариям? Правда интересно. Массовая лень и нежелание разбираться? Можно же, наверное, нанять профессионалов для разбора дел, замотивировав их финансово: кто хорошо судит, тому рупь, кто плохо - тому нет. Мороки, правда... Надо про это подумать.

From:

Понимаете, есть такое всеобщее почти заблуждение. Считается, что несовершенство устройства общества всецело обусловлено ограниченностью познаний человечества в том, как «должно» быть устроено общество, чтобы достичь ну, э-ээ... скажем, «всеобщего благоденствия». На более низкий уровень помещаются такие препятствия как злая воля властей предержащих и хрестоматийный «недостаток финансирования».

Тут стоит подумать над тем, что чой-то мы, к примеру, не летаем аки птицы и эликсир вечной молодости по утрам вместо кофе не пьём? Ведь хочется ж, поди нет? Даже, думаю я, куда сильней хочется, чем правосудия этого мифического. Ан нет, облом здесь выходит по всем направлениям, да. Почему? Да известно почему, это вам любой троечник скажет: законы природы, вот незадача такая, не пущают. Ну а теперь и подумаем, почему это бы этим злобным «законам природы» не распространяться и на устройство человеческого общества?

Понятно, что пресловутое «общество» как абстрактное понятие — штука порядком невнятная, как, в общем-то, и все гуманитарные науки в целом, но оно состоит из вполне конкретных людей, которые поступают, как им хочется (в их собственном представлении), а на самом деле — в высшей степени детерминированно (как бы ни обидно это было признать нам, чванящимся своим интеллектом). Это можно представить как борьбу в каждом из нас двух начал: рассудка и эмоций, то есть борьбу за рычаги, управляющие нашим сколько-нибудь сложным поведением. Рассудок здесь я понимаю как средоточие культуры (в широком смысле), то есть того, что мы по крупицам, с болью и трудом, приобретаем с детства воспитанием и образованием. Иначе говоря, того, что можно представить как надстройку над животным, над тем, что в нас есть уже с зачатия и сидит где-то глубоко в генетическом коде. Вот это то самое, что сидит глубоко, управляет нами посредством эмоций, глубинных побуждений, которые человек далеко не всегда осознаёт, а часто даже (вот такое вот коварство инстинктов) принимает их за результат работы своего разума.
Всё бы ничего, но проблема тут в том, что, как я ощущаю (да и в кое-каких книжках это открытым текстом написано), наши эмоции (читай — инстинкты) много сильнее нашего пока ещё очень слабого разума. Разум здесь слаб не в том смысле, что «мало знает» (это не беда), а в том, что его очень легко подавить эмоциями (возможно, это объясняется тем, что он эволюционно молод, не знаю). Лишь разум небольшого числа людей способен заметно сопротивляться своим инстинктам (но это с индивидуальной точки зрения очень сомнительное достижение - таким людям, мягко говоря, беспокойно живётся; это то самое горе от ума в классическом его проявлении), большая же часть человечества спокойно без боя сдаётся эмоциям, как только последним вздумается слегка шевельнуть мускулами.

Так вот, о чём бишь это я? Ах да, о правосудии. Совершенно очевидно, что напридумывать способов устройства не только правосудия, но и всего общества можно много, но работать будет только то, что соответствует программам (одинаковым!), сидящим в каждом из нас. Даже более того: наша природа буквально диктует нам способ построения общества, точно так же, как генетический код гусей обусловливает способ их построения при перелёте в тёплые страны, или как последовательность атомов в ДНК серых волков предопределяет их координацию действий при охоте на крупных копытных, и так далее, и так далее. Проблема только в том, что «естественный» способ самосборки людей в общество, если его не сдерживать культурой, разумом, всегда приводит к одному и тому же нерадостному результату: жёсткой иерархической пирамиде с паханом во главе, построенной на притеснении нижестоящих (если кто в армии или в тюрьме был — так не ошибутся, это именно оно). И вся история развития человечества — это, по сути, история борьбы разумного начала против животного (всего-то, кстати, тысячи лет, на таком коротком интервале времени генетический код, а стало быть, и предопределённые программы поведения, почти не меняются).

From:

(продолжение, начало здесь).

Вывод прост. Всё наше общество, все его институты, не исключая правосудия — это некоторый предельный компромисс между жестокими животными законами (опирающимися на генетический код всех его участников; а вот почему сформировался именно такой код, а не другой — это отдельный интересный вопрос) и скромными достижениями культуры, которые передаются негенетическим путём. Культура вещь очень хрупкая(ещё раз подчеркну, что здесь я использую слово «культура» в широком смысле, как синоним всех достижений человечества, хранимых и передаваемых от поколения к поколению не в генетическом коде, а иным путём), пути её развития извилисты (вплоть до «шаг вперёд, два шага назад»), а завоевания пока ещё очень скромны.

Меня в своё время учили (а теперь я сам вижу это отчётливо), что в законах (на достаточно большом интервале времени, конечно), нет места произволу. «Выживают» лишь те законы, которые отвечают потребностям большинства людей (замечу здесь, что поскольку речь идёт именно о большинстве, то потребности эти, если хорошо копнуть, идут не от разума!). Перед законодателем, вообще говоря, стоит непростая задача уловить настроения в обществе, и создать под эти настроения закон, и только тогда этот закон будет ощущаться справедливым и, что немаловажно, исполняться. Никакой силой невозможно добиться точного исполнения законов, которые на эмоциональном уровне (и с небольшой помощью разума) не воспринимаются как «правильные»! Точнее, если применить в этом случае силу (фактически — отвлечь на поддержание закона часть ресурсов общества, причём непропорционально большую часть!), общественные отношения «сдвинутся» под давлением и застабилизируются на некоем компромиссном уровне, одинаково далёком как от «справедливости» как её понимает общество, так и от волюнтаристских предписаний нового закона.

(очнувшись и внезапно потеряв интерес к изложению) Э-э... в общем, как-то так.
Много ещё, наверное, тут можно сказать... косноязычие моё чёртово вот только мешает. Извините.

From:

>>Всё наше общество, все его институты, не исключая правосудия — это некоторый предельный компромисс
- ага. Но "весы", которые этот компромисс ищут - или вернее сказать, показывают (как то законодательная власть, опирающаяся на общество - с одной стороны и, допустим, мир хаоса и беззакония, читай личное стремление к полной свободе, с другой) - они же ужасно неповоротливы, инерционны и т.д. Текущее состояние законов отражает общественную нравственность десятилетней давности, а еще через двадцать лет станут вообще анахронизмом. Есть ощущение, что динамичнее как-то можно устроить эту систему.

>> а теперь и подумаем, почему это бы этим злобным «законам природы» не распространяться и на устройство человеческого общества?

- конечно, распространяться. Но ведь как-то идея обмена доросла до огромных и быстрых механизмов биржи и т.д. и т.п. - а нерациональное варварство правосудия остается там же, где оно было в Риме, скажем: ширина решения проблемы задается книгой, а конкретное решение отдано человеку (в лучшем случае - небольшому коллективу).

From:

Нам бы с вами поговорить за кружкой пива на эту тему, а не по телеграфу диспут устраивать :) Тут обстоятельность нужна.

Вы такие темы затрагиваете, которые меня последние несколько лет мучили, но на которые не с кем, по сути, было поговорить. Всем удобнее верить в ту лапшу, которую навешивают нам на уши ещё с детского сада. В общем, мне есть, что вам ответить, но я не знаю, насколько это вам нужно.

А вы знаете, я, пытаясь получше обосновать (главным образом — для себя) возражения против вашей интереснейшей идеи правосудия, неожиданно обнаружил слабость своей аргументации. Тут есть над чем подумать. Спасибо!

From:

А насчет пива - давайте как-нибудь :) Только я тяготею к кофе, бо вечный водитель; но на следующей, скажем, неделе можно будет договориться.

From:

Ну и славно :) Я тоже, кстати, пиво и прочий алкоголь редко могу себе позволить. По той же причине :)

Продолжить эту тему, думаю, имеет смысл уже в частной переписке. Ответьте, пожалуйста, на это сообщение адресом своей электронной почты, и сотрите сразу, как только я дам подтверждение, что прочитал. Если это по какой-либо причине неудобно, дайте знать, и я на таких же условиях опубликую свой адрес.

From:

golobor.livejournal.com

Подозреваю, что нет. То есть все проблемы на уровне метафизики - загадочная русская душа и т.д. Я поэтому и говорю, что вопрос интересен :)

From:

old-words.livejournal.com

начинать нужно не с монетизации, а с выстраивания законодательного рынка, если уж очень хочется. рынок проектов законов давно уже есть, в конце концов.

а на рынке правоприменения нужны сдерживающие механизмы - одним ценовым тут не обойдешься, потому что это не сделки у нас сейчас, а сплошное рационирование. (т.е. не "и тебе хорошо, и мне хорошо", а "тебя посадят, а ты не воруй" как основа всей логики)

From:

Так я и предлагаю, чтобы были сделки - тогда масса механизмов станет не нужна или перестроится. У меня сугубо абстрактный интерес - может ли система правосудия быть выстроена не на нравственных, а на понятных всем экономических принципах - или все развалится, и возляжет волк с агнцем, и овладеет им.

From:

На мой взгляд — не может (хотя, честно скажу, ваше предложение выглядит заманчиво; надо будет подумать в этом направлении). По самой несгибаемой причине: нет у человечества таких генетически обусловленных программ. А на рассудок надежды нет — слаб он, болезный, супротив инстинктов потому что.

From:

Я перечитал это ваше сообщение и всплыла у меня ещё одна мысль в качестве аргумента.

Классические экономические теории XIX века всем хороши: и справедливы, и логичны, и красивы по-своему (я тут, конечно, по верхам всё больше нахватался, так что не будем эту тему развивать). Одна только закавыка — не работают. Точнее, работают в очень грубом приближении, настолько грубом, что несоответствие между «должным» и тем, что видишь кругом и чувствуешь своей шкуркой, заметно даже мне, обывателю. Спрос не рождает предложение, конкуренция не приводит к снижению цен и повышению качества, «маркетинг» из в высшей степени достойного средства для продвижения товаров к покупателю превратился просто в жупел... В чём же дело?

Удивительно, но сначала я сам после мучительных попыток понять, сам ли я дурак, раз то, что я вижу, разительно не соответствует тому, что мне долдонят, нашёл ответ в новых знаниях, а затем прочитал недавно, что коллективу экономистов дали Нобелевскую премию за разработку неклассических экономических теорий, основывающихся как раз на том самом!

Тут ведь как? Классические теории исходят из важнейшего допущения, что человек поступает разумно и к своей выгоде, а это не так! Люди в подавляющем большинстве случаев (даже когда речь идёт о важнейших для них экономических решениях!) поступают не разумно, а эмоционально, то есть под влиянием инстинктов.

Так что экономические принципы, самые что ни на есть разумные и как-надо-мотивирующие, думается мне, тоже не сработают. Люди не задумываясь будут поступать объективно даже себе во вред, а вдобавок еще и вывернутся наизнанку, доказывая обратное.

From:

Тут вот какая закавыка. Любая экономическая теория вы~~сосана~~строена из имеющейся действительности - и поэтому следует за ней, объясняя, но не предсказывая ситуации. Где-то читал не так давно обсуждение предположения, какой диктатурой закончилась бы любая действительно работающая в области прогнозирования экономическая теория.
То, что человек поступает как правило неразумно - возможно; возможно также, что с переходом на некий рыночный механизм поначалу принимались бы решения в духе "сбросить бомбу на тот город, откуда лиходей родом"; но рано или поздно ситуаци устаканилась бы, и разрыв в голове, вызванный несоответствием писаного закона реальному положению вещей исчез бы; и кстати, мне кажется, такая система - она и инстинктам нашим ближе: на миру покаялся, миром кольями и забили. А технологии нынче вполне позволяют обеспечить кольями все народонаселение :)

From:

Метко замечено насчёт доступности кольев для трудящихся всех стран. В этом, кстати, кроется катастрофическая проблема. Человек существо в своём естественном виде весьма слабовооружённое (без специальной подготовки в бою голыми руками друг против друга скорее устанет, чем убьёт противника), и потому не имеющее сдерживающих агрессию инстинктов, какие есть у сильновооружённых хищников: более слабому достаточно продемонстрировать свою покорность (обычно открывая сопернику свои самые незащищённые места), и бой тут же кончается. Иначе (с такими то клыками и когтями!) они бы все просто поубивали друг друга. И такая «естественная мораль» тем более сильна, чем мощнее вооружение животного. Человек же представляет собой ужасное исключение: теперь он самое сильновооружённое животное на Земле (и даже избыточно вооружённое!), а естественная мораль у него всё так же безудержно слаба. В этом, кстати, и есть главная причина того, что и в «наше просвещённое время» войн меньше не становится. Да и какое к чёрту просвещённое! Кругом мракобесие сплошное.

Скажите, а отчего вы так уверены, что «рано или поздно ситуация устаканилась бы»? Точнее, куда бы на оси времени вы поместили это «рано или поздно»? Мне-то понятно, что радикально улучшить ситуацию может только эволюционное приспособление инстинктов человека к текущим условиям (сейчас тут ужас что творится: наши инстинкты отвечают потребностям обезьяньего стада в саванне, а разум тем временем изобрёл напалм и водородную бомбу), но на это в ближайшее время надежды нет. Взамен, мне кажется, могло бы немного помочь всеобщее повышение культуры, но для этого требуются немыслимые воспитательные усилия.

Ну и напоследок замечу, что если теория способна лишь следовать за действительностью, то это, мягко говоря, плохая теория. Хорошая теория должна обладать прогностической силой, иначе это не теория, а пшик.

From:

>> а отчего вы так уверены, что «рано или поздно ситуация устаканилась бы»? Точнее, куда бы на оси времени вы поместили это «рано или поздно»?
- я исхожу из соображения, что человечество вообще система устойчиво-равновесная на обозримых участках временной оси: противное-то не доказано :) Смещение одной из точек опоры вызвало бы новое равновесие. В противном случае нас бы не было уже на свете - не пережили бы мы напалма, водородной бомбы и пр.
Нынешняя ситуация мне напоминает положение, при котором мы изобрели эффективную нейрохирургию, но одержимому злыми духами соплеменнику все равно в силу традиции пробиваем дырочку в голове освященным веками бивнем мамонта. Мыть его полагая при том святотатством.

Да, и о клыках и когтях: я тут где-то вычитал трогательные последствия введения в оборот в Молдавии гражданского оружия. Кривая преступности резко вниз, толерантность на улицах резко вверх. Не утонули в крови, как ни удивительно. Вообще простой и эффективный способ - если мы не можем эффективно что-то запретить всем - следует разрешить это всем, и посмотреть, что будет.

From: